영상 및 회의록
○의장 김태영
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제294회 광주광역시 서구의회 임시회 회기 중 제2차 본회의를 개의하겠습니다.
오늘 의사일정은 구정현안에 대해 묻고 집행부의 답변을 듣는 구정질문과 답변의 건입니다.
진행은 김옥수 의원님의 일괄질문 후 집행부의 일괄답변을 듣고 미흡한 부분에 대해서는 보충질문을 통해 답변을 듣는 순서로 하겠습니다.
그럼 배부해 드린 의사일정에 따라 회의를 진행하겠습니다.
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제294회 광주광역시 서구의회 임시회 회기 중 제2차 본회의를 개의하겠습니다.
오늘 의사일정은 구정현안에 대해 묻고 집행부의 답변을 듣는 구정질문과 답변의 건입니다.
진행은 김옥수 의원님의 일괄질문 후 집행부의 일괄답변을 듣고 미흡한 부분에 대해서는 보충질문을 통해 답변을 듣는 순서로 하겠습니다.
그럼 배부해 드린 의사일정에 따라 회의를 진행하겠습니다.
○의장 김태영
의사일정 제1항, 구정에 관한 질문 및 답변의 건을 상정합니다.
모두질문은 광주광역시 서구의회 회의규칙 제66조 2의 규정에 따라 20분을 초과할 수 없으므로 의원님께서는 시간에 맞출 수 있도록 협조하여 주시기 바랍니다.
그럼 김옥수 의원님 나오셔서 질문하여 주시기 바랍니다.
의사일정 제1항, 구정에 관한 질문 및 답변의 건을 상정합니다.
모두질문은 광주광역시 서구의회 회의규칙 제66조 2의 규정에 따라 20분을 초과할 수 없으므로 의원님께서는 시간에 맞출 수 있도록 협조하여 주시기 바랍니다.
그럼 김옥수 의원님 나오셔서 질문하여 주시기 바랍니다.
○김옥수 의원
구정질문에 앞서 먼저 의장님께 청을 드립니다.
본 의원이 오늘, 죄송합니다. 본 의원을 안 써야 되는데…… 제가 오늘 구정질문을 하기로 했는데 어제 퇴근 직전에 노조에서 새올게시판에 글을 올렸다는 보고를 받았고 거기에 대해서 저도 의견을 밝힐 수 있도록 의장님께 청을 드려달라고 사무국에 요청을 드렸습니다.
의장님, 오늘 질문과 관계가 없다면 없고 있다면 있습니다마는 노조의 의견에 대해서 제 의견도 밝힐 수 있도록 허락해 주시기 바랍니다.
●의장 김태영
예, 말씀하십시오
●김옥수 의원
허락을 해 주셔서 의장님 감사합니다.
어제 퇴근 전에 게시판의 글을 봤습니다. 제목이 “노조에는 책임 전가, 공무원에게는 겁박, 오기충만 서구의원 규탄한다.”고 합니다. 끝부분을 봤더니 소모적인 논쟁을 끝내려고 하신다면서 저에 대해서 꼴불견이고 옥의 티라고 표현하시면서 끝낸다고 하시니 그냥 끝내주셨으면 좋을 것을…… 어제 시위를 안 하셨다고 그래서 마무리가 되어 가는 줄 알았는데 오늘 다시 시위를 시작하시니 글을 올린 다음 날 이렇게 행동이 변화되면 조령모개(朝令暮改)요, 조변석개(朝變夕改)하면 많으신 공무원 조합원님들은 어찌 판단하실지 저도 궁금합니다.
내용에 대해서 간추려 말씀드리겠습니다. 먼저 사과를 인정해 주시니 감사드립니다.
두 번째, 교묘한 혀 놀림으로 기만하지 말라고 하십니다. 사퇴하라고 하지 않았다고 우겨되고 구청장에게 무죄추정의 원칙을 주장하지 않으면서 지역아동센터에만 무죄추정의 원칙을 주장하는 것을 막말이라고 표현하셨습니다. 양쪽 다 무죄추정의 원칙을 적용했습니다. 그리고 이 무죄추정의 원칙은 오늘 질문, 답변의 마무리에 말씀을 드릴 내용이기도 합니다.
어제 집행부에서 국장님 이하 4분의 공무원이 저를 찾아오셨고 서로 해명의 자리가 있었습니다. 거기 해명하는 과정에서 저에게 자료를 제출했는데 그 제목이 김옥수 의원 구정질문에 관한 답변내용이었습니다. 거기에 대해서 제가 그 내용을 확인하려고 했더니 무죄추정의 원칙 부분만 봐라, 이렇게 제한을 하셨습니다. 저와 관련된 공무원이 생성한 문서인데 더 궁금하죠. 그래서 그 내용을 파악하려고 했더니 그 서류를 뺏어가려고 하셨습니다. 그래서 몸싸움 직전까지 갔고 그 4분이 그것을 다시 회수해가려고 해서 제가 혼자 힘으로는 안 되겠길래 1층에 기획총무위원장실로 피신을 갔습니다. 마침 그곳에 갔더니 공무원이 2분 계셨고 위원장님도 계셨고 “공무원과 위원장님 입회 아래 제가 이 문서를 열람하겠습니다.” 하고 그 문서를 봤습니다. 그 내용이 별거 없었습니다. 저는 사실 처음 알았는데 의원의 발언 토시까지 이렇게 분석해서 보고하는지 몰랐습니다. 그 내용이 자세하게 있었습니다. 다 아는 내용이었죠. 돌려줬습니다. 그랬더니 저에게 왜 복사하냐고 항의를 하시더라고요. 의원실에 복사기 없잖아요. 그런 일도 있었습니다.
무죄추정의 원칙 서류를 어제 받았습니다. 대법원의 판례가 있더군요. 제가 확인을 해봤더니 헌법의 원칙에 맞기는 합니다. 세부적으로 내려와서 형법과 행정법이 갈리는데 형법에도 무죄추정의 원칙과 3심제가 적용됩니다. 행정법에는 그러지 않았습니다. 제가 처음 알았습니다. 인정합니다. 제가 무죄추정의 원칙을 행정법에 적용시킨 것은 잘못되었습니다. 인정하겠습니다.
두 번째, 의회 개원 전날 공무원들이 소명을 했다고 하고 전원 조치에 대한 부분을 확인했다고 합니다. 그날도 법리 논쟁이 몇 가지 있었습니다. 계약법에 관한 조항, 전원 조치의 자격이 누구에게 있는지 이거 확인했습니다. 구청장님께 전원 조치에 대한 의무사항이었고 강행규정이었습니다. 그리고 거기에 대해서 센터에서 전원 조치를 대신하겠다고 요청이 왔다고 해서 근거가 뭐냐고 했더니 메일을 가져왔는데 그 메일에 전원 조치에 대한 내용은 없었고 장학금을 받게 해달라는 내용이었습니다.
그리고 또 하나가 있었는데 아동학대에 대한 조사 책무입니다. 이 조사 책무가 구청장님에게 있다고 했더니 집행부에서는 아동보호센터에 있다고 합니다. 법에 있는데 왜 그렇게 주장하시냐고 했더니 나중에 반박이 왔습니다. 그 법이 작년 4월에 제정되었고 10월 1일 날로 시행되어 있더라고요. 그 글씨가 희미해서 각 조항보다가 못 보았습니다. 법 조항에는 있으나……
●의장 김태영
의원님, 시간이……
●김옥수 의원
의장님, 제가 어차피 이것을 구정질문에도 할 내용이니……
●의장 김태영
그럼 구정질문하십시오.
●김옥수 의원
아무튼 이 부분에 대해서도 3가지에 대해서는 제 이론이 맞았고 한 가지는 시행 날짜를 잘못 보는 오류는 있었습니다. 이처럼 많은 내용이 있었습니다.
의장님께서 제지하시니 그 의견에 대해서 저는 그렇습니다. 오늘 이미 이 내용에 대해서 구정질문이 예정되어 있고 어제 시위를 참으셨으면 오늘까지 참으셨다가 구정질문의 내용을 들어보시고 그래도 잘못됐다면 다시 대화를 한다든지 토론을 한다든지 하신 다음에 잘못된 것은 지적도 하시고 호통도 치시고 좋습니다. 감수합니다.
늘 말씀드립니다마는 저는 제가 잘못된 것에 대해서는 인정이 되면 즉시 시정합니다. 저는 앞으로도 그렇게 하겠습니다. 저에게도 그렇게 해 주시기 바랍니다.
◦ 김옥수 의원 구정질문
●김옥수 의원
질문을 시작하겠습니다.
경애하는 31만 서구민 여러분, 김옥수 의원입니다.
오늘 질문 중에 서구자활 5억 원 횡령사건에 대해서 먼저 말씀드리겠습니다.
그 내용을 말씀드리기 위하여 2013년 5월 10일 제217회 서구의회 임시회 회기 중 구정질문 내용을 읽어드리겠습니다.
“서구자활센터는 2001년 보건복지부로부터 자활후견기관으로 지정되고 매년 15억 원의 자활사업 국가 보조금을 지원받고 있으며, 국민기초생활보장법에 의해 저소득층에게 자활을 위한 근로의 기회를 제공하는 10개의 자활근로사업단과 공동사업자의 형태로 탈빈곤을 위한 사업을 운영하는 11개의 자활공동체를 운영하고 있는데 2010년 정부합동감사와 2011년 서부경찰서의 향토비리 관련 수사 대상으로 1년여 수사를 한 결과, 김●●센터장과 김●● 사업단장은 구속영장을 청구하였고, 2012-51호로 검찰에 송치되었으며, 현재 광주지방 검찰청 사건번호 2012형 제19140호 업무상 횡령사건으로 수사 중입니다.
이 사건은 총론적으로 볼 때 명백히 복지사업을 빙자한 중대한 범죄이며, 노동운동과 진보세력의 탈을 쓴 파렴치범들이 국가보조금 5억여 원을 횡령한 또는 전용한 사건입니다. 이 전에 것은 차치하고라도 2007년부터 2009년까지 확인된 횡령 또는 전용 건수만 해도 40여 건에 이른다고 하니 가히 놀라지 않을 수 없습니다. 이때 보건복지부 자활사업보조금 2억여 원을 횡령하였으며, 지출결의서를 조작하여 보조금 3억여 원 또한 사업목적 외 부당하게 사용하였습니다. 이와 함께 장애아동통합교육사업단 보조금 명목으로 받은 지원비를 각티슈 사업단 기계구입비로 바꿔 사용하는 등 총 2억 9,500만 원의 국가보조금을 전용하였습니다. 이처럼 매년 복지부로부터 지원되는 자활사업보조금 15억여 원 중 일부를 빼돌려 개인 채무 변제 등에 사용하는 등 센터장, 사업단장은 국가보조금을 수시로 횡령 또는 전용하였으며, 언론들은 이들에게 먹이가 된 국민의 혈세를 눈먼 돈이라고 표현하였습니다.
각론으로 살펴보면 김●●센터장은 2007년 1년 미만의 근로자 퇴직금 적립금 4,000만 원을 빼돌려 이 중 3,880만 원을 자신의 아파트 전세자금으로 사용하였습니다. 김●● 사업단장은 자활공동체를 통해 벌어들인 수익금 3,000만 원을 자활근로자들에게 돌려주지 않고 공병세척기 구입 명목으로 사용한 것처럼 서류를 꾸민 뒤 자신의 누나 통장으로 빼돌려 이중 1,000만 원을 자신이 썼으며 2,000만 원을 김●● 센터장에게 전달하였으며, 김 센터장은 이 돈을 보조금 횡령 사실 적발로 회수 조치된 반환금 3,200만 원을 마련하는데 보탰습니다. 김●● 센터장 시절, 실장으로 일하던 이●● 씨는 후임 센터장으로 영전한 후 전임 김●● 센터장의 퇴직금 적립금을 빼돌려 자신의 아파트 전세자금으로 쓰는데 동조하는 등 7,000만 원의 보조금을 횡령하였습니다. 그리고 2009년 서구자활센터는 자활공동체 2곳의 명의로 광산구 우산동 소재 토지 및 건물 중 일부에 자활근로사업단 작업장으로 활용하기 위해 광산구 도산동 소재 건축업자와 2,800만 원의 건축 계약을 체결하고 조립식 건물 300㎡를 증축하였는데, 2009년 12월 16일 서류상 건축되었으나 이상하게도 실제로는 2010년 3월에야 건축되었고, 2010년 9월 17일 광산구 건축과로 부터 불법건축물로 적발되어 재활용사업비 200만 원을 더 들여가며 철거를 하는 등 3,000만 원의 국가보조금을 낭비하는 결과를 초래하였습니다.
이외에도 수십 건에 이르는 불법, 부당한 지원금의 횡령, 전용이 정부의 합동감사에 적발되었으며, 이 중 일부는 가히 악랄한 범죄자들이나 사용할 만한 허위 공사서류 조작과 보조금 횡령의 한 예로 장애아동 보육재활치료서비스사업단 사무실 인테리어 비용으로 승인을 받은 보조금을 한 업체의 공동체 점포임대 비용으로 사용하며 승인된 공사도 하지도 않은 (주)빛고을건설에서 한 것처럼 서류를 조작하고, 2,000만 원을 인터넷뱅킹 시키고 화면을 출력한 후에 이체오류라는 이유로 입금을 취소시키고 출금하는 수법은 가히 보이스피싱 사기꾼들이나 범죄자들이 사용하는 범죄 수법들이 동원됐습니다.
보조금 1,870만 원을 땅 살 때 빌린 돈 갚는데 사용하였고 간병사업 용도로 써야 할 보조금 3,247만 7,820원을 공사비로 사용하였고, 자활사업용 차량을 타인에게 유상으로 임대하여 주고, 직원들의 직급을 부당하게 승급시켜주고 급여 부풀리기를 하는 등 비리 복마전이라 아니할 수 없었습니다. 이에 대해 우리 서구에서는 어떠한 조치를 취하셨는지 밝혀 주시기 바랍니다.”
이 내용으로 구정질문을 한 바 있습니다. 이 결과, 엄청난 파장이 초래되었습니다. 모 법인인 광주여성노동자회에서는 저에게 항의 방문을 수차례하였고 이곳 서구의회 로비를 점거하고 농성을 한 적도 있고, 급기야 저를 12월 23일 성탄 시즌에 검찰에 고발하였는데 불순하게도 부장판사 출신 전관예우 변호사를 샀었습니다. 저를 죽이겠다는 의도였습니다. 그 내용이 허위사실 유포 및 명예훼손, 피의사실 공표 및 그 교사죄 등 매우 엄중하게 다뤄달라는 취지로 저를 고발하였습니다. 그 결과, 2014년 4월에 어깨띠 메고 선거운동하다가 검찰에 소환당하는 일이 있었고 그때 서구청 총무국장님에서는 저에게 중재를 제안하셨습니다. 광주여성노동자회와 화해하면 고소를 취하해 주도록 하겠다. 굉장히 마음이 흔들렸습니다. 검찰에 끌려가는 심정이 굉장히 무섭더라고요. 고민 끝에 저의 4년 동안의 의정활동을 복기해 보았습니다. 그랬더니 털어서 먼지 날 일이 별로 없었다고 자신을 가졌습니다. 그때 광주에 3분의 인권변호사께서 저에게 무료 변론을 제안하셨고 검찰에 수사를 받으러 갔는데 조사하는 과정에서 저는 헌법에 보장된 진술거부권을 행사했습니다. 진술을 거부하였고 기소를 요청했습니다. 5시간 정도 조사를 받았는데 계속 주장을 반복하자, 그 수사관이 짜증을 냈습니다. “남들은 없는 근거도 만들어 오고 기소 안 당하려고 이렇게 노력하던데 왜, 당신은 공인이 되어 가지고 기소를 당하려고 이렇게 마음을 먹었냐” “업무상 필요해서 제가 기소를 당하려고 한다. 제가 기소를 당해야 서구청에서는 감사를 못 하고 있는데 내용을 몰라서 못하고 있다는데 그 수사기록을 내가 뺄 수 있을 거 아니야” 그리고 돌아왔고 다시 한번 검찰의 소환이 있었고 2차의 조사 끝에 저는 무혐의 판정을 받았습니다. 이것을 보고 호빙이펙트(Hoving Effect)라고 하는 모양입니다. 어떤 계기로 인하여 자기의 능력을 극대화시키고 전환점을 찾는…… 그전에도 마찬가지였습니다마는 그 이후에도 저는 털어서 먼지 나면 안 된다는 심정으로 의정활동을 했습니다. 저에게 엄청난 고통을 줬던 서구자활에서 일어나는 비리 사건에 대해서 그때 전액환수 조치하고 모 법인과는 계약해지나 만료가 아닌 취소를 하겠다고 답변하셨는데 어찌 조치했는지 밝혀 주시기 바랍니다.
다음 질문드리겠습니다. 화정2지구 기반조성사업비로 지방채를 발행했고 조성된 23억 2,000만 원을 LH에 지급했으나 LH는 2018년 대법원의 판결로 사업권을 발탁당했고 서구와 아무런 사업상 관련이 없으나 현재까지 환수치 않고 있습니다. 환수계획과 조치사항을 밝혀 주십시오.
역시 화정2지구 감정평가 비용으로 위법하게 집행한 예산을 반납 키로 청장님께서 약속하셨는데 어찌하셨습니까?
지역아동센터 환경개선사업 업체 선정을 보건복지부 지침에 의거해서 서구에서 지정하셨는데 근거를 제시해 주시고, 구에서 수립한 사업시행계획을 밝혀 주십시오.
지난 2월 구정질문 당시 이미 밝혀진 부실시공 관련 전수조사를 제안했으나 아직 답변이 없습니다. 계획을 알려주십시오.
또 지난 2월 구청장님 답변 중 운영보조금을 지침에 의거, 적법하게 교부하고 있다고 하셨습니다. 지침과 교부내역을 밝혀 주시고, 추가 예산으로 교부한 보조금도 관, 항, 목과 함께 내역을 밝혀 주시기 바랍니다.
전체 시설에 아동급식비를 이용 아동 100%가 지원을 받고 있다고 하셨는데 시설별 아동수와 지원금액을 밝혀 주시고, 급식 지원 단가의 20% 내에서 급식종사자 인건비로 전용토록 하신 근거를 제시하여 주십시오.
30인 이상 지역아동센터는 아동복지법 시행규칙 제24조 및 지원사업안내 시설기준에 의거하여 99㎡ 이상이어야 한다고 합니다마는 다른 자료에 의하면 162㎡ 이상이어야 한다고 합니다. 관내 해당 20개소가 기준에 적합하다고 답변하신 바, 20개소의 정원과 전용면적을 밝혀 주시기 바랍니다.
과정이 위법하면 그에 따른 결정이 무효라는 법원 판례가 있습니다. 상무지역아동센터 폐쇄 과정에 위법부당함이 드러나면 어찌하실 것인가 밝혀 주시기 바랍니다.
마지막으로 주차위반 과태료 불법면제 사건에 대한 청장님의 발표가 축소, 조작되었음이 광주광역시 감사위원회의 조사 결과로 드러났습니다. 청장님께서 확인하신 내용을 가감 없이 밝혀 주시기 바랍니다.
이상으로 구정질문을 마치겠습니다.
●의장 김태영
김옥수 의원님, 수고하셨습니다.
이어서 김옥수 의원님의 구정질문에 대한 집행부의 답변을 듣도록 하겠습니다.
서대석 청장님 나오셔서 답변하여 주시기 바랍니다.
구정질문에 앞서 먼저 의장님께 청을 드립니다.
본 의원이 오늘, 죄송합니다. 본 의원을 안 써야 되는데…… 제가 오늘 구정질문을 하기로 했는데 어제 퇴근 직전에 노조에서 새올게시판에 글을 올렸다는 보고를 받았고 거기에 대해서 저도 의견을 밝힐 수 있도록 의장님께 청을 드려달라고 사무국에 요청을 드렸습니다.
의장님, 오늘 질문과 관계가 없다면 없고 있다면 있습니다마는 노조의 의견에 대해서 제 의견도 밝힐 수 있도록 허락해 주시기 바랍니다.
●의장 김태영
예, 말씀하십시오
●김옥수 의원
허락을 해 주셔서 의장님 감사합니다.
어제 퇴근 전에 게시판의 글을 봤습니다. 제목이 “노조에는 책임 전가, 공무원에게는 겁박, 오기충만 서구의원 규탄한다.”고 합니다. 끝부분을 봤더니 소모적인 논쟁을 끝내려고 하신다면서 저에 대해서 꼴불견이고 옥의 티라고 표현하시면서 끝낸다고 하시니 그냥 끝내주셨으면 좋을 것을…… 어제 시위를 안 하셨다고 그래서 마무리가 되어 가는 줄 알았는데 오늘 다시 시위를 시작하시니 글을 올린 다음 날 이렇게 행동이 변화되면 조령모개(朝令暮改)요, 조변석개(朝變夕改)하면 많으신 공무원 조합원님들은 어찌 판단하실지 저도 궁금합니다.
내용에 대해서 간추려 말씀드리겠습니다. 먼저 사과를 인정해 주시니 감사드립니다.
두 번째, 교묘한 혀 놀림으로 기만하지 말라고 하십니다. 사퇴하라고 하지 않았다고 우겨되고 구청장에게 무죄추정의 원칙을 주장하지 않으면서 지역아동센터에만 무죄추정의 원칙을 주장하는 것을 막말이라고 표현하셨습니다. 양쪽 다 무죄추정의 원칙을 적용했습니다. 그리고 이 무죄추정의 원칙은 오늘 질문, 답변의 마무리에 말씀을 드릴 내용이기도 합니다.
어제 집행부에서 국장님 이하 4분의 공무원이 저를 찾아오셨고 서로 해명의 자리가 있었습니다. 거기 해명하는 과정에서 저에게 자료를 제출했는데 그 제목이 김옥수 의원 구정질문에 관한 답변내용이었습니다. 거기에 대해서 제가 그 내용을 확인하려고 했더니 무죄추정의 원칙 부분만 봐라, 이렇게 제한을 하셨습니다. 저와 관련된 공무원이 생성한 문서인데 더 궁금하죠. 그래서 그 내용을 파악하려고 했더니 그 서류를 뺏어가려고 하셨습니다. 그래서 몸싸움 직전까지 갔고 그 4분이 그것을 다시 회수해가려고 해서 제가 혼자 힘으로는 안 되겠길래 1층에 기획총무위원장실로 피신을 갔습니다. 마침 그곳에 갔더니 공무원이 2분 계셨고 위원장님도 계셨고 “공무원과 위원장님 입회 아래 제가 이 문서를 열람하겠습니다.” 하고 그 문서를 봤습니다. 그 내용이 별거 없었습니다. 저는 사실 처음 알았는데 의원의 발언 토시까지 이렇게 분석해서 보고하는지 몰랐습니다. 그 내용이 자세하게 있었습니다. 다 아는 내용이었죠. 돌려줬습니다. 그랬더니 저에게 왜 복사하냐고 항의를 하시더라고요. 의원실에 복사기 없잖아요. 그런 일도 있었습니다.
무죄추정의 원칙 서류를 어제 받았습니다. 대법원의 판례가 있더군요. 제가 확인을 해봤더니 헌법의 원칙에 맞기는 합니다. 세부적으로 내려와서 형법과 행정법이 갈리는데 형법에도 무죄추정의 원칙과 3심제가 적용됩니다. 행정법에는 그러지 않았습니다. 제가 처음 알았습니다. 인정합니다. 제가 무죄추정의 원칙을 행정법에 적용시킨 것은 잘못되었습니다. 인정하겠습니다.
두 번째, 의회 개원 전날 공무원들이 소명을 했다고 하고 전원 조치에 대한 부분을 확인했다고 합니다. 그날도 법리 논쟁이 몇 가지 있었습니다. 계약법에 관한 조항, 전원 조치의 자격이 누구에게 있는지 이거 확인했습니다. 구청장님께 전원 조치에 대한 의무사항이었고 강행규정이었습니다. 그리고 거기에 대해서 센터에서 전원 조치를 대신하겠다고 요청이 왔다고 해서 근거가 뭐냐고 했더니 메일을 가져왔는데 그 메일에 전원 조치에 대한 내용은 없었고 장학금을 받게 해달라는 내용이었습니다.
그리고 또 하나가 있었는데 아동학대에 대한 조사 책무입니다. 이 조사 책무가 구청장님에게 있다고 했더니 집행부에서는 아동보호센터에 있다고 합니다. 법에 있는데 왜 그렇게 주장하시냐고 했더니 나중에 반박이 왔습니다. 그 법이 작년 4월에 제정되었고 10월 1일 날로 시행되어 있더라고요. 그 글씨가 희미해서 각 조항보다가 못 보았습니다. 법 조항에는 있으나……
●의장 김태영
의원님, 시간이……
●김옥수 의원
의장님, 제가 어차피 이것을 구정질문에도 할 내용이니……
●의장 김태영
그럼 구정질문하십시오.
●김옥수 의원
아무튼 이 부분에 대해서도 3가지에 대해서는 제 이론이 맞았고 한 가지는 시행 날짜를 잘못 보는 오류는 있었습니다. 이처럼 많은 내용이 있었습니다.
의장님께서 제지하시니 그 의견에 대해서 저는 그렇습니다. 오늘 이미 이 내용에 대해서 구정질문이 예정되어 있고 어제 시위를 참으셨으면 오늘까지 참으셨다가 구정질문의 내용을 들어보시고 그래도 잘못됐다면 다시 대화를 한다든지 토론을 한다든지 하신 다음에 잘못된 것은 지적도 하시고 호통도 치시고 좋습니다. 감수합니다.
늘 말씀드립니다마는 저는 제가 잘못된 것에 대해서는 인정이 되면 즉시 시정합니다. 저는 앞으로도 그렇게 하겠습니다. 저에게도 그렇게 해 주시기 바랍니다.
◦ 김옥수 의원 구정질문
●김옥수 의원
질문을 시작하겠습니다.
경애하는 31만 서구민 여러분, 김옥수 의원입니다.
오늘 질문 중에 서구자활 5억 원 횡령사건에 대해서 먼저 말씀드리겠습니다.
그 내용을 말씀드리기 위하여 2013년 5월 10일 제217회 서구의회 임시회 회기 중 구정질문 내용을 읽어드리겠습니다.
“서구자활센터는 2001년 보건복지부로부터 자활후견기관으로 지정되고 매년 15억 원의 자활사업 국가 보조금을 지원받고 있으며, 국민기초생활보장법에 의해 저소득층에게 자활을 위한 근로의 기회를 제공하는 10개의 자활근로사업단과 공동사업자의 형태로 탈빈곤을 위한 사업을 운영하는 11개의 자활공동체를 운영하고 있는데 2010년 정부합동감사와 2011년 서부경찰서의 향토비리 관련 수사 대상으로 1년여 수사를 한 결과, 김●●센터장과 김●● 사업단장은 구속영장을 청구하였고, 2012-51호로 검찰에 송치되었으며, 현재 광주지방 검찰청 사건번호 2012형 제19140호 업무상 횡령사건으로 수사 중입니다.
이 사건은 총론적으로 볼 때 명백히 복지사업을 빙자한 중대한 범죄이며, 노동운동과 진보세력의 탈을 쓴 파렴치범들이 국가보조금 5억여 원을 횡령한 또는 전용한 사건입니다. 이 전에 것은 차치하고라도 2007년부터 2009년까지 확인된 횡령 또는 전용 건수만 해도 40여 건에 이른다고 하니 가히 놀라지 않을 수 없습니다. 이때 보건복지부 자활사업보조금 2억여 원을 횡령하였으며, 지출결의서를 조작하여 보조금 3억여 원 또한 사업목적 외 부당하게 사용하였습니다. 이와 함께 장애아동통합교육사업단 보조금 명목으로 받은 지원비를 각티슈 사업단 기계구입비로 바꿔 사용하는 등 총 2억 9,500만 원의 국가보조금을 전용하였습니다. 이처럼 매년 복지부로부터 지원되는 자활사업보조금 15억여 원 중 일부를 빼돌려 개인 채무 변제 등에 사용하는 등 센터장, 사업단장은 국가보조금을 수시로 횡령 또는 전용하였으며, 언론들은 이들에게 먹이가 된 국민의 혈세를 눈먼 돈이라고 표현하였습니다.
각론으로 살펴보면 김●●센터장은 2007년 1년 미만의 근로자 퇴직금 적립금 4,000만 원을 빼돌려 이 중 3,880만 원을 자신의 아파트 전세자금으로 사용하였습니다. 김●● 사업단장은 자활공동체를 통해 벌어들인 수익금 3,000만 원을 자활근로자들에게 돌려주지 않고 공병세척기 구입 명목으로 사용한 것처럼 서류를 꾸민 뒤 자신의 누나 통장으로 빼돌려 이중 1,000만 원을 자신이 썼으며 2,000만 원을 김●● 센터장에게 전달하였으며, 김 센터장은 이 돈을 보조금 횡령 사실 적발로 회수 조치된 반환금 3,200만 원을 마련하는데 보탰습니다. 김●● 센터장 시절, 실장으로 일하던 이●● 씨는 후임 센터장으로 영전한 후 전임 김●● 센터장의 퇴직금 적립금을 빼돌려 자신의 아파트 전세자금으로 쓰는데 동조하는 등 7,000만 원의 보조금을 횡령하였습니다. 그리고 2009년 서구자활센터는 자활공동체 2곳의 명의로 광산구 우산동 소재 토지 및 건물 중 일부에 자활근로사업단 작업장으로 활용하기 위해 광산구 도산동 소재 건축업자와 2,800만 원의 건축 계약을 체결하고 조립식 건물 300㎡를 증축하였는데, 2009년 12월 16일 서류상 건축되었으나 이상하게도 실제로는 2010년 3월에야 건축되었고, 2010년 9월 17일 광산구 건축과로 부터 불법건축물로 적발되어 재활용사업비 200만 원을 더 들여가며 철거를 하는 등 3,000만 원의 국가보조금을 낭비하는 결과를 초래하였습니다.
이외에도 수십 건에 이르는 불법, 부당한 지원금의 횡령, 전용이 정부의 합동감사에 적발되었으며, 이 중 일부는 가히 악랄한 범죄자들이나 사용할 만한 허위 공사서류 조작과 보조금 횡령의 한 예로 장애아동 보육재활치료서비스사업단 사무실 인테리어 비용으로 승인을 받은 보조금을 한 업체의 공동체 점포임대 비용으로 사용하며 승인된 공사도 하지도 않은 (주)빛고을건설에서 한 것처럼 서류를 조작하고, 2,000만 원을 인터넷뱅킹 시키고 화면을 출력한 후에 이체오류라는 이유로 입금을 취소시키고 출금하는 수법은 가히 보이스피싱 사기꾼들이나 범죄자들이 사용하는 범죄 수법들이 동원됐습니다.
보조금 1,870만 원을 땅 살 때 빌린 돈 갚는데 사용하였고 간병사업 용도로 써야 할 보조금 3,247만 7,820원을 공사비로 사용하였고, 자활사업용 차량을 타인에게 유상으로 임대하여 주고, 직원들의 직급을 부당하게 승급시켜주고 급여 부풀리기를 하는 등 비리 복마전이라 아니할 수 없었습니다. 이에 대해 우리 서구에서는 어떠한 조치를 취하셨는지 밝혀 주시기 바랍니다.”
이 내용으로 구정질문을 한 바 있습니다. 이 결과, 엄청난 파장이 초래되었습니다. 모 법인인 광주여성노동자회에서는 저에게 항의 방문을 수차례하였고 이곳 서구의회 로비를 점거하고 농성을 한 적도 있고, 급기야 저를 12월 23일 성탄 시즌에 검찰에 고발하였는데 불순하게도 부장판사 출신 전관예우 변호사를 샀었습니다. 저를 죽이겠다는 의도였습니다. 그 내용이 허위사실 유포 및 명예훼손, 피의사실 공표 및 그 교사죄 등 매우 엄중하게 다뤄달라는 취지로 저를 고발하였습니다. 그 결과, 2014년 4월에 어깨띠 메고 선거운동하다가 검찰에 소환당하는 일이 있었고 그때 서구청 총무국장님에서는 저에게 중재를 제안하셨습니다. 광주여성노동자회와 화해하면 고소를 취하해 주도록 하겠다. 굉장히 마음이 흔들렸습니다. 검찰에 끌려가는 심정이 굉장히 무섭더라고요. 고민 끝에 저의 4년 동안의 의정활동을 복기해 보았습니다. 그랬더니 털어서 먼지 날 일이 별로 없었다고 자신을 가졌습니다. 그때 광주에 3분의 인권변호사께서 저에게 무료 변론을 제안하셨고 검찰에 수사를 받으러 갔는데 조사하는 과정에서 저는 헌법에 보장된 진술거부권을 행사했습니다. 진술을 거부하였고 기소를 요청했습니다. 5시간 정도 조사를 받았는데 계속 주장을 반복하자, 그 수사관이 짜증을 냈습니다. “남들은 없는 근거도 만들어 오고 기소 안 당하려고 이렇게 노력하던데 왜, 당신은 공인이 되어 가지고 기소를 당하려고 이렇게 마음을 먹었냐” “업무상 필요해서 제가 기소를 당하려고 한다. 제가 기소를 당해야 서구청에서는 감사를 못 하고 있는데 내용을 몰라서 못하고 있다는데 그 수사기록을 내가 뺄 수 있을 거 아니야” 그리고 돌아왔고 다시 한번 검찰의 소환이 있었고 2차의 조사 끝에 저는 무혐의 판정을 받았습니다. 이것을 보고 호빙이펙트(Hoving Effect)라고 하는 모양입니다. 어떤 계기로 인하여 자기의 능력을 극대화시키고 전환점을 찾는…… 그전에도 마찬가지였습니다마는 그 이후에도 저는 털어서 먼지 나면 안 된다는 심정으로 의정활동을 했습니다. 저에게 엄청난 고통을 줬던 서구자활에서 일어나는 비리 사건에 대해서 그때 전액환수 조치하고 모 법인과는 계약해지나 만료가 아닌 취소를 하겠다고 답변하셨는데 어찌 조치했는지 밝혀 주시기 바랍니다.
다음 질문드리겠습니다. 화정2지구 기반조성사업비로 지방채를 발행했고 조성된 23억 2,000만 원을 LH에 지급했으나 LH는 2018년 대법원의 판결로 사업권을 발탁당했고 서구와 아무런 사업상 관련이 없으나 현재까지 환수치 않고 있습니다. 환수계획과 조치사항을 밝혀 주십시오.
역시 화정2지구 감정평가 비용으로 위법하게 집행한 예산을 반납 키로 청장님께서 약속하셨는데 어찌하셨습니까?
지역아동센터 환경개선사업 업체 선정을 보건복지부 지침에 의거해서 서구에서 지정하셨는데 근거를 제시해 주시고, 구에서 수립한 사업시행계획을 밝혀 주십시오.
지난 2월 구정질문 당시 이미 밝혀진 부실시공 관련 전수조사를 제안했으나 아직 답변이 없습니다. 계획을 알려주십시오.
또 지난 2월 구청장님 답변 중 운영보조금을 지침에 의거, 적법하게 교부하고 있다고 하셨습니다. 지침과 교부내역을 밝혀 주시고, 추가 예산으로 교부한 보조금도 관, 항, 목과 함께 내역을 밝혀 주시기 바랍니다.
전체 시설에 아동급식비를 이용 아동 100%가 지원을 받고 있다고 하셨는데 시설별 아동수와 지원금액을 밝혀 주시고, 급식 지원 단가의 20% 내에서 급식종사자 인건비로 전용토록 하신 근거를 제시하여 주십시오.
30인 이상 지역아동센터는 아동복지법 시행규칙 제24조 및 지원사업안내 시설기준에 의거하여 99㎡ 이상이어야 한다고 합니다마는 다른 자료에 의하면 162㎡ 이상이어야 한다고 합니다. 관내 해당 20개소가 기준에 적합하다고 답변하신 바, 20개소의 정원과 전용면적을 밝혀 주시기 바랍니다.
과정이 위법하면 그에 따른 결정이 무효라는 법원 판례가 있습니다. 상무지역아동센터 폐쇄 과정에 위법부당함이 드러나면 어찌하실 것인가 밝혀 주시기 바랍니다.
마지막으로 주차위반 과태료 불법면제 사건에 대한 청장님의 발표가 축소, 조작되었음이 광주광역시 감사위원회의 조사 결과로 드러났습니다. 청장님께서 확인하신 내용을 가감 없이 밝혀 주시기 바랍니다.
이상으로 구정질문을 마치겠습니다.
●의장 김태영
김옥수 의원님, 수고하셨습니다.
이어서 김옥수 의원님의 구정질문에 대한 집행부의 답변을 듣도록 하겠습니다.
서대석 청장님 나오셔서 답변하여 주시기 바랍니다.
○구청장 서대석
존경하는 서구의회 김태영 의장님 그리고 의원님 여러분!
완연한 봄입니다. 시내 도처에 개나리와 진달래가 꽃망울을 터뜨리고 쑥과 냉이도 대지를 박차고 올라와 푸르름을 더하고 있습니다. 하지만 코로나19로 인해 사람들의 마음은 잔뜩 움츠려 있습니다. 코로나19는 우리에게서 봄을 2번이나 빼앗았습니다. 춘래불사춘(春來不似春)을 절감합니다.
아직도 확진자 수가 400명대를 웃돌고 있으며, 백신 접종이 시작됐지만 소규모 집단감염과 꾸준히 유입되는 코로나19 변이바이러스 등의 위험요인은 상존하고 있는 실정입니다. 집단면역까지는 아직 갈 길이 멀지만 스스로 방역 주체가 된 시민들과 의료진의 노력으로 코로나19와의 긴 싸움에도 끝이 보이고 있습니다. 구민 70% 이상 접종으로 집단면역을 확보하기 위해 지난 2월 26일부터 백신 접종을 순조롭게 진행하고 있으며, 광주에선 처음으로 어제 22일 염주종합체육관에 코로나19 지역예방접종센터를 개소하고, 4월 1일부터는 75세 이상 일반 주민을 대상으로 백신 접종을 시작하게 됩니다. 안정된 백신 접종을 위해 백신 공급부터 보관, 폐기까지 철저히 관리하고 질병관리통합시스템을 통한 이상 반응 모니터링으로 사후관리에도 최선을 다하겠습니다. 철저한 방역과 백신 접종이 코로나 종식에 있어서 중요한 만큼 방역수칙을 준수하고 백신 접종이 신속하고 안전하게 이루어질 수 있도록 하겠습니다.
코로나19 극복과 희망으로의 도약으로 더 큰 미래를 여는 서구를 만들 수 있도록 의원님들의 지속적인 관심과 협조를 부탁드립니다.
존경하는 김옥수 의원님께서 질문하신 내용에 대해서 답변드리기에 앞서서 한 가지만 양해를 구하겠습니다. 제가 매번 구정질문에 대한 답변을 드릴 때마다 말씀드렸습니다. 서구청 공직자뿐만 아니라 일반 공직자분들이 행정 업무를 처리함에 있어서 의도적으로 불법하거나 위법한 행정을 결코 하지 않는다. 혹시 행정 업무를 잘 몰라서 또는 법이 바뀐 것을 미처 인지하지 못 해서 그래서 행정을 수행하다가 법을 위반하는 일이 있을 수는 있을 겁니다. 그런데 그게 의도적으로 이루어진 일은 아니다. 이렇게 이해해 주셨으면 좋겠고요. 그런 부분에 대해서 지적해 주시고 개선을 요구하신 것들에 대해서는 언제든지 저희 공직자들도 수용하도록 하겠습니다.
또 한 가지는 지금 행정이 사실은 저도 그렇고 죄송스럽습니다마는 의원님들도 어찌 보면 비정규직들입니다. 공직자들은 일생을 시민을 위해서, 구민을 위해서 봉사하신 분들인데 그분들이 보니까 오히려 저희가 요구하는 것보다 훨씬 소극행정을 하기가 많습니다. 쉽고 그렇습니다. 특히 인허가 업무에 있어서는 더 소극적일 수 있습니다. 왜냐하면 인허가 업무를 보신 공직자분들이 대부분 상당히 많은 사람들 이 경찰서와 법원을 오고 가는 일들이 많습니다. 그럼에도 불구하고 정부가 적극행정을 요구하고 있습니다. 심지어는 일을 하다가 접시를 깨는 일은 용납이 돼도 접시에 먼지가 끼는 것은 용납할 수 없다. 이렇게 이야기할 정도로 적극행정을 요구하고 있습니다. 또 시민들의 요구도 그만큼 다양해지고 적극행정을 원하고 있습니다. 적극행정을 하다가 혹시 법과 제도를 조금 위반할 수 있는 일이 생길 수도 있습니다. 이런 부분들에 대해서는 너그럽게 이해해 주시고 그 부분에 대해서 개선을 요구해 주시는 그런 아량을 베풀어 주시면 좋겠다. 그렇게 말씀드리고 의원님의 질문에 답변드리도록 하겠습니다.
광주 서구지역자활센터 업무상 횡령 관련 조치결과 등 4개 사항에 대해 질문하셨습니다.
결론을 먼저 말씀드리겠습니다.
이 질문에 대해서는 의원님께서도 이야기하셨던 것처럼 수차례 구정질문을 하셨던 것이고 그에 맞춰서 수차례 답변을 드렸던 것으로 확인했습니다. 그리고 이미 의원님께서 지적하셨던 부분에 대해서는 전액 환수 조치되었음을 말씀드립니다. 이제 더 이상 이 부분 가지고 구정질문하지 않았으면 좋겠다. 이게 저도 그렇고 저희 공직자들의 바람입니다. 다만, 질문을 하셨으니까 답변을 드리겠습니다.
서구지역자활센터 업무상 횡령사건 관련 보조금 환수 등 조치결과에 대해 답변드리겠습니다.
서구지역자활센터는 2010년 11월 정부합동감사에서 보조금을 목적외 사용한 것으로 확인되어 1억 1,200여만 원을 환수토록 하였으며, 2007년 구청 자체 지도점검 시 환수된 3,200여만 원을 제외한 8,000여만 원을 2011년 9월 전액 환수하였습니다. 이후 2014년 7월, 광주지방법원 판결에 따라 센터장 등 3명의 업무상 횡령액 1억 1,100여만 원을 2014년 10월 추가로 환수하였으며, 서구지역자활센터 운영법인인 사단법인 광주여성노동자회는 2014년 12월 보건복지부로부터 지정 취소되었습니다. 이에 따라 서구지역자활센터는 2015년 1월부터 한시적 직영 체제로 운영되다가 2016년 공모를 통해 사회복지법인 베데스다가 운영법인으로 지정되어 현재 운영 중에 있습니다.
두 번째로 화정2지구 기반조성사업비 관련 환수계획 및 조치사항 관련하여 답변드리겠습니다.
사실 이 부분에 대해서도 제가 할 말이 참 많습니다. 그런데 의원님께서 너무 잘 아시고 계시는 부분이어서 몇 차례 말씀을 드렸는데도 불구하고 또 질문을 주셨습니다.
이에 사업자가 법원으로부터 패소를 했습니다. LH도 패소를 했습니다. 현재 LH하고 도시공사하고 다른 민간업체, 비대위하고 추진위까지 합쳐서 어떤 방향으로 가야 주민의 피해가 최소화될 것인지를 고민하고 있고 노력하고 있습니다. 그럴 때 사업자가 뭐 변경되든지 LH가 계속하든지 간에 지정되면 기반조성사업비는 그대로 인수인계가 되는 것이기 때문에 굳이 환수하지 않아도 되는 거다. 환수했다가 또 나중에 다시 사업자가 지정되면 또 돌려줘야 되는 일이 생기는데 그런 절차를 꼭 반복해야 되는 것이냐 이렇게 설명을 드렸는데 그럼에도 불구하고 질문하셔서 답변드리겠습니다.
지난 2018년 10월 정비구역 지정 등 무효확인소송 대법원 판결 결과, LH 사업시행자 지정처분은 취소되었으나 정비구역 지정은 유효한 상태로 토지 등 소유자가 동의할 경우, LH 사업시행자 지정이 가능한 상황으로 LH에 협약금 반환요구 시, 조속한 사업추진을 원하는 일부 주민들의 민원 등 또 다른 논란이 우려되어 협약금 반환요구를 미루어 왔습니다. 그러나 사업과 관련한 다중 소송이 진행 중인 단기간 내 사업 추진이 어려울 것으로 판단하여 금년 1월 11일 LH에 협약금 반환을 요구하였습니다. LH는 도시기반시설 설치 및 정비를 위한 보상과 철거공사를 진행하여 이미 상당한 금액이 지출되었고 이와 관련한 소송이 진행 중에 있다는 것을 고려하여 신중하게 검토 후 회신하겠다는 구두답변이 있었습니다. LH협약금 반환 등 사업추진 방향에 대해 토지소유자 등 주민 모두의 피해가 최소화될 수 있는 방안을 검토하여 사업을 추진토록 하겠습니다. 너그럽게 이해해 주시면 좋겠습니다.
하여튼 제가 있는 동안에 사실은 지난해까지 이 사업을 마무리 지으려고 했는데 그게 잘되지 않았습니다. 또 현재 의원님들께서도 아시다시피 이게 단순하게 LH광주전남본부장이 결정할 수 있는 권한의 범위 밖에 있어서 LH 사장님이 선임되고 나면 그때 좀 더 깊이 있게 논의해가겠다. 이렇게 이야기를 하고 있으니까 조금만 기다려 주시면 주민의 피해가 최소화되는 방안을 찾아보도록 그렇게 하겠습니다.
이어서 감정평가 비용 지출에 대하여 답변드리겠습니다.
이 부분도 지난번 답변 때 제가 말씀드렸습니다. 구체적으로 이 비용이 어디 목에서 지출되었냐고 하는 것에 대해서 의원님이 지속적으로 질문을 주셨는데 사실은 그 부분에 대해서는 제가 정확하게, 면밀하게 검토해보지 않고 지출해서 죄송하다고 말씀드렸던 것이고요. 다만 정무적으로 보면 추진위든 그 다음에 비대위든 모두가 다 상당히 오랜 기간 전에 감정평가를 해서 보상을 받았던 겁니다. 그런데 시간이 많이 지난 지금 얼마만큼 감정가격이 올랐는지를 다들 궁금해했습니다. 그래서 시민들이 궁금해 하고 주민들이 궁금해 하는데 그것을 충족시켜 줘야 될 필요가 있겠다. 그래서 그러면 어떤 방법, 어떤 예산으로 하면 좋겠느냐고 해서 직원들이 이런 예산으로 충분히 가능하겠다고 해서 지출해서 감정평가를 해서 양쪽 다 알려드렸던 겁니다. 양쪽 다 알려드리니까 시민들이 그냥 그렇게 이해하고 다 좋아라고 했습니다. 그런데 단지 그것이 예산 지출된 목이 어디냐, 이것 가지고 의원님께서 계속 질문하시는데 우리 구에서는 사업시행자가 정해지지 않는 상황에서 토지보상 금액에 대한 주민들의 궁금증을 해결하고자 동의자에 한하여 공공편익관리지원사업비 즉 시설비를 재원으로 하여 시가참고용 감정평가를 시행하였습니다.
지방자치단체 예산편성 운영기준에 따르면 개략 공사비 산정에 소요되는 경비는 시설비로 지출이 가능하며, 토지보상법에 의한 정식 감정평가가 아닌 개략적인 토지보상 금액을 알아보기 위한 시가참고용 감정평가는 해당 기준에 의하여 지출이 가능하다고 판단되어서 지출한 것입니다. 그럼에도 불구하고 “법적으로 이것이 문제가 있다. 지출상 문제가 있는 거다.”라고 의원님이 계속 질문하고 계시니까 사실은 우리 공무원 입장에서 보면 답답합니다. 이걸 LH로부터 돈을 받을 수도 없고, 주민들로부터 받을 수도 없고 그런다고 제가 사비를 내서 해드릴 수도 없고 갑갑한 면이 없지 않아 있기는 한데 정말로 방법을 찾아서 이게 반드시 환수되어야 될 비용이라면 아무튼 방법을 찾아보겠습니다. 정 안되면 하여튼 개인 사비라도 내서 환수하도록 하겠습니다.
세 번째로 지역아동센터 보조금 교부 및 사업추진 적법성 관련하여 답변드리겠습니다.
먼저, 지역아동센터 환경개선사업에 대해 말씀드리겠습니다.
보건복지부 지침인 2020 지역아동센터 환경개선비 지원사업 안내에 따르면 환경개선사업 시공업체는 집수리 자활근로사업단 또는 집수리 자활기업을 선정하도록 되어 있어 우리 관내에 하나뿐인 집수리 자활기업 빛고을건설을 선정하였습니다. 우리 구에서는 보건복지부 지침에 따라 사업시행계획을 수립하였으며, 계획서는 사전에 제출한 자료를 참고하여 주시기 바랍니다.
또한 부실시공 관련 전수조사는 의원님께서 이야기하셨으니까 3월 중순경 관내 지역아동센터에 전수조사 계획을 안내했습니다. 의회에서 전문가 추천을 해 주시면 받아서 4월 중에 전수조사를 실시하도록 하겠습니다.
다음은 지역아동센터 운영보조금 관련해서 말씀드리겠습니다.
지역아동센터 운영비는 2020 지역아동센터 지원사업 안내에 따라 10에서 19인 이하 시설에는 월 488만 원, 20에서 29인 이하 시설에는 월 516만 원, 30인 이상 시설에는 월 719만 원을 교부하였으며 최근 3년 교부내역에 대해서는 별도로 의원님께 제출한 자료를 참고해 주시면 되겠습니다.
다음은 아동급식비 관련해서 말씀드리겠습니다.
지역아동센터 아동급식비는 현원 기준으로 전자카드 등을 지원받는 저소득층 아동들을 제외한 센터 내 급식이용아동에 대해 매월 센터에서 선정하며 이를 근거로 지급하고 있습니다. 관내 지역아동센터 48개소 급식비 지원내역에 대해서는 사전에 의원님께 제출한 자료를 참고해 주시길 바랍니다. 이것에 대해서는 단 1원도 뭐 추가로 지원했거나 덜 줬거나 이런 일이 단 1개소도 없다는 것을 다시 한번 말씀드립니다.
이어서 급식비 중 일부를 급식종사자 인건비로 사용토록 한 근거는 2020년도 결식아동급식업무 표준 매뉴얼에 의하면 직접 조리하는 단체 급식소의 경우, 1식당 급식비 지원단가의 20% 범위 내에 인건비, 연료비, 물품취득비, 부식배송비, 조리종사자 건강진단 경비로 사용 가능하다고 명시되어 있습니다. 30인 이상 지역아동센터 20개소의 정원과 전용면적에 대해서는 사전에 의원님께 제출한 자료를 참고해 주시기 바랍니다.
이어서 상무지역아동센터 폐쇄 처분과 관련된 행정절차상 문제 제기에 대해 답변드리겠습니다.
의원님께서도 아시다시피 우리 구에서는 아동학대에 따른 법원 판결을 근거로 행정처분 사전의견통지와 청문을 실시한 후 시설폐쇄 처분을 진행하였습니다. 그 과정에서 3차례 이의신청이 있었으나 받아들이지 않은 점과 이의신청 이후 바로 행정처분하여 행정절차법에 위배된다고 하셨으나, 행정처분 시 이의신청 내용 수용에 관한 것은 행정청의 재량으로 그 사유가 타당하다고 인정될 때 받아들이는 것이며, 관련 판례에도 의견을 반영할 기회를 주어 행정청이 이를 참작하고자 하는 것으로 그 제출 의견에 귀속되는 것은 아니라고 판시하고 있습니다. 또한 행정절차법에도 의견청취를 거친 경우에는 신속히 처분하여 당해 처분이 지연되지 않도록 해야 한다고 규정하고 있을 뿐, 처분의 시점에 대해서는 규정하고 있지 않습니다. 다만, 아동복지법 제56조 2항에 이용아동 전원 조치 문제는 시설폐쇄 시 구에서 적극적으로 개입하여 전원 조치를 했어야 했으나, 시설장이 아동 개인정보보호를 이유로 본인이 전원 조치 이행하겠다고 하여 적극적으로 나서지 못한 부분은 구에서도 안타깝게 생각합니다. 하지만 후속 조치인 아동 전원 조치가 소홀하였다고 하여 시설폐쇄의 원인이 되는 아동학대 행위가 없어지는 것은 아니므로 폐쇄 과정이 위법하였다고 볼 수 없습니다. 또한 행정처분통지 시에도 처분에 대한 이의가 있을 경우, 행정절차법에 따라 행정심판 및 행정소송을 제기할 수 있다는 것을 충분히 고지하였음을 말씀드립니다.
네 번째로 불법주정차 과태료 면제 관련, 구청장의 발표가 축소, 조작되었음이 광주시 감사위 조사결과 드러났다는 의혹 제기에 대해 답변드리겠습니다.
거듭, 거듭 말씀드립니다. 이것은 누가 잘했다고 이야기하는 건 아닙니다. 공직자가 이것이 오래된 관행이었다고 할지라도 이것은 백배 사죄할 일이고 이 기회를 통해서 공직의 기강을 다 잡는 그런 계기로 삼겠다고 약속을 드렸습니다. 다만 제가 지난 12월 23일경에 기자간담회를 통해서 이 부분에 대해서 해명을 드리고 사과를 드렸던 것은 그때의 시점에서 결코 제가 의원님이 지적하신 것처럼 축소, 조작된 사실이 없습니다. 다시 말씀드리겠습니다. 이때 당시에 제가 기자회견을 하면서 기자분들에게 설명을 드릴 당시에는 이것은 국무조정실에서 판단한 228건에 대해서 88건은 우리 구가 소명한 것이 충분히 받아들여졌고 140건이 문제가 있다고 봤던 것입니다. 이것은 순수하게 우리 공직자와 공직자에는 공무직도 포함됩니다. 우리 공직자와 공직자의 가족, 의원님과 의원님의 가족까지 포함된 건수였습니다. 그리고 난 이후에 국무조정실에서 광주광역시 감사위원회에 이걸 조사를 다시 해봐라, 이렇게 지시가 내려 온 것이었습니다. 그래서 광주광역시 감사위원회가 저희가 기자회견에서 설명을 드린 이후에 감사를 하게 된 겁니다. 그리고 아직 그 결과를 통보받지 못했습니다. 의원님은 어떤 채널을 통해서 통보를 받아서 광주광역시 감사위원회 조사결과를 받으셨는지 모르겠지만 저희는 아직 받지를 못했습니다. 이것이29일날 2시에 회의를 합니다. 그 회의를 하고 저희한테 통보를 해 줄 건데 회의 내용이 무엇인지도 잘 모릅니다. 그런데 어떻게 축소, 조작되었다고 이야기를 하시고 시 감사위원회의 결과를 어떻게 받으셨는지는 모르지만 저희들하고는 다르다. 이런 말씀을 드린 것이고요.
다시 한번 답변드리겠습니다. 지난 11월에 불법주정차 과태료 무단면제와 관련하여 국무조정실에서 조사를 실시하였으며 그때 당시의 대상은 일반 시민이 아닌 구의원과 공직자, 이 공직자에는 아까도 말씀드렸던 일반 공무원과 공무직까지 포함하고 그리고 그 가족의 차량이었습니다. 일반 시민이 해당된 것이 아니었습니다. 국무조정실에서 적발한 228건의 자료에 대해 사실관계를 확인한 결과, 140건이 무단으로 면제된 것이 확인되어서 지난 12월 23일 기자간담회를 통해 공직자 등 직위별로 면제 건수를 발표했던 것입니다. 이후에 국무조정실 조사결과가 시 감사위원회로 이첩되었고 일반 시민들의 과태료 면제 건까지 조사 범위를 확대하여 지난 1월 4일부터 시 감사위원회에서 불법주정차 과태료 무단면제 건에 대하여 강도 높은 감사를 실시하고 있고 감사결과는 아직 통보받지 못했습니다.
거듭 말씀드리지만 기자간담회에서 발표한 사항이 결코 축소, 조작되었다는 것은 사실이 아닙니다. 이번 사건을 계기로 불법주정차 단속자료 처리개선 방안을 수립해서 면제처리 기준을 명확히 하고, 면제처리 권한도 담당 공무원으로 한정 부여하였으며, 이러한 사례가 재발하지 않도록 직원 교육뿐만 아니라 공직 기강을 재확립하는 그런 계기로 삼고자 합니다.
제가 혹시 답변을 드리면서 약간 감정이 격해서 답변을 드렸다고 생각되시면 그것은 의원님들께서 양해를 해 주시면 좋겠고요. 이 3건 다 거듭 말씀드립니다마는 의원님께서 주셨던 지역자활센터 건과 화정2지구 주거환경개선사업과 불법주정차 과태료 무단면제 건, 이것은 여러 차례 의원님이 질문도 주셨고 또 답변하는 과정에서 설명도 충분히 드렸고 의원님들에 대한 답변뿐만 아니라 기자분들에게도 충분히 설명을 드렸고 우리 공직사회 내에서도 많은 이야기를 해서 그 개선책을 마련하고 있고 앞으로는 이런 일들이 재발하지 않도록 최선을 다하고 있다는 것을 이해해 주시고, 오래된 문제들에 대해서는 앞으로 지양해 주시고, 건전한 미래지향적인 그런 방향으로 저희 행정을 질책해 주시면 저희 공직자들도 최선을 다해서 의원님들의 의정활동을 잘 돕도록 하겠습니다.
이상으로 김옥수 의원님의 질문에 답변을 마치겠습니다.
●의장 김태영
서대석 구청장님, 수고하셨습니다.
서대석 구청장님의 답변을 들으셨습니다.
그러면 김옥수 의원님, 보충질문하시겠습니까?
(김옥수 의원 의석에서)
●김옥수 의원
예.
●의장 김태영
질문 방식은 일괄질문ㆍ답변과 일문일답 중 어떤 방식을 선택하시겠습니까?
●김옥수 의원
일문일답하겠습니다.
●의장 김태영
김옥수 의원님의 보충질문 준비를 위하여 10분간 정회하고자 하는데 다른 의견 없습니까?
(「없습니다.」하는 의원 있음 )
다른 의견이 없으므로 10시 55분까지 정회를 선포합니다.
●의장 김태영
회의를 속개합니다.
지금부터 김옥수 의원님께서 보충질문을 하도록 하겠습니다.
일문일답 보충질문은 30분을 초과할 수 없으며 모두질문의 범위 안에서만 질문할 수 있음을 알려드립니다.
답변자를 지정하고 보충질문하시기 바랍니다.
존경하는 서구의회 김태영 의장님 그리고 의원님 여러분!
완연한 봄입니다. 시내 도처에 개나리와 진달래가 꽃망울을 터뜨리고 쑥과 냉이도 대지를 박차고 올라와 푸르름을 더하고 있습니다. 하지만 코로나19로 인해 사람들의 마음은 잔뜩 움츠려 있습니다. 코로나19는 우리에게서 봄을 2번이나 빼앗았습니다. 춘래불사춘(春來不似春)을 절감합니다.
아직도 확진자 수가 400명대를 웃돌고 있으며, 백신 접종이 시작됐지만 소규모 집단감염과 꾸준히 유입되는 코로나19 변이바이러스 등의 위험요인은 상존하고 있는 실정입니다. 집단면역까지는 아직 갈 길이 멀지만 스스로 방역 주체가 된 시민들과 의료진의 노력으로 코로나19와의 긴 싸움에도 끝이 보이고 있습니다. 구민 70% 이상 접종으로 집단면역을 확보하기 위해 지난 2월 26일부터 백신 접종을 순조롭게 진행하고 있으며, 광주에선 처음으로 어제 22일 염주종합체육관에 코로나19 지역예방접종센터를 개소하고, 4월 1일부터는 75세 이상 일반 주민을 대상으로 백신 접종을 시작하게 됩니다. 안정된 백신 접종을 위해 백신 공급부터 보관, 폐기까지 철저히 관리하고 질병관리통합시스템을 통한 이상 반응 모니터링으로 사후관리에도 최선을 다하겠습니다. 철저한 방역과 백신 접종이 코로나 종식에 있어서 중요한 만큼 방역수칙을 준수하고 백신 접종이 신속하고 안전하게 이루어질 수 있도록 하겠습니다.
코로나19 극복과 희망으로의 도약으로 더 큰 미래를 여는 서구를 만들 수 있도록 의원님들의 지속적인 관심과 협조를 부탁드립니다.
존경하는 김옥수 의원님께서 질문하신 내용에 대해서 답변드리기에 앞서서 한 가지만 양해를 구하겠습니다. 제가 매번 구정질문에 대한 답변을 드릴 때마다 말씀드렸습니다. 서구청 공직자뿐만 아니라 일반 공직자분들이 행정 업무를 처리함에 있어서 의도적으로 불법하거나 위법한 행정을 결코 하지 않는다. 혹시 행정 업무를 잘 몰라서 또는 법이 바뀐 것을 미처 인지하지 못 해서 그래서 행정을 수행하다가 법을 위반하는 일이 있을 수는 있을 겁니다. 그런데 그게 의도적으로 이루어진 일은 아니다. 이렇게 이해해 주셨으면 좋겠고요. 그런 부분에 대해서 지적해 주시고 개선을 요구하신 것들에 대해서는 언제든지 저희 공직자들도 수용하도록 하겠습니다.
또 한 가지는 지금 행정이 사실은 저도 그렇고 죄송스럽습니다마는 의원님들도 어찌 보면 비정규직들입니다. 공직자들은 일생을 시민을 위해서, 구민을 위해서 봉사하신 분들인데 그분들이 보니까 오히려 저희가 요구하는 것보다 훨씬 소극행정을 하기가 많습니다. 쉽고 그렇습니다. 특히 인허가 업무에 있어서는 더 소극적일 수 있습니다. 왜냐하면 인허가 업무를 보신 공직자분들이 대부분 상당히 많은 사람들 이 경찰서와 법원을 오고 가는 일들이 많습니다. 그럼에도 불구하고 정부가 적극행정을 요구하고 있습니다. 심지어는 일을 하다가 접시를 깨는 일은 용납이 돼도 접시에 먼지가 끼는 것은 용납할 수 없다. 이렇게 이야기할 정도로 적극행정을 요구하고 있습니다. 또 시민들의 요구도 그만큼 다양해지고 적극행정을 원하고 있습니다. 적극행정을 하다가 혹시 법과 제도를 조금 위반할 수 있는 일이 생길 수도 있습니다. 이런 부분들에 대해서는 너그럽게 이해해 주시고 그 부분에 대해서 개선을 요구해 주시는 그런 아량을 베풀어 주시면 좋겠다. 그렇게 말씀드리고 의원님의 질문에 답변드리도록 하겠습니다.
광주 서구지역자활센터 업무상 횡령 관련 조치결과 등 4개 사항에 대해 질문하셨습니다.
결론을 먼저 말씀드리겠습니다.
이 질문에 대해서는 의원님께서도 이야기하셨던 것처럼 수차례 구정질문을 하셨던 것이고 그에 맞춰서 수차례 답변을 드렸던 것으로 확인했습니다. 그리고 이미 의원님께서 지적하셨던 부분에 대해서는 전액 환수 조치되었음을 말씀드립니다. 이제 더 이상 이 부분 가지고 구정질문하지 않았으면 좋겠다. 이게 저도 그렇고 저희 공직자들의 바람입니다. 다만, 질문을 하셨으니까 답변을 드리겠습니다.
서구지역자활센터 업무상 횡령사건 관련 보조금 환수 등 조치결과에 대해 답변드리겠습니다.
서구지역자활센터는 2010년 11월 정부합동감사에서 보조금을 목적외 사용한 것으로 확인되어 1억 1,200여만 원을 환수토록 하였으며, 2007년 구청 자체 지도점검 시 환수된 3,200여만 원을 제외한 8,000여만 원을 2011년 9월 전액 환수하였습니다. 이후 2014년 7월, 광주지방법원 판결에 따라 센터장 등 3명의 업무상 횡령액 1억 1,100여만 원을 2014년 10월 추가로 환수하였으며, 서구지역자활센터 운영법인인 사단법인 광주여성노동자회는 2014년 12월 보건복지부로부터 지정 취소되었습니다. 이에 따라 서구지역자활센터는 2015년 1월부터 한시적 직영 체제로 운영되다가 2016년 공모를 통해 사회복지법인 베데스다가 운영법인으로 지정되어 현재 운영 중에 있습니다.
두 번째로 화정2지구 기반조성사업비 관련 환수계획 및 조치사항 관련하여 답변드리겠습니다.
사실 이 부분에 대해서도 제가 할 말이 참 많습니다. 그런데 의원님께서 너무 잘 아시고 계시는 부분이어서 몇 차례 말씀을 드렸는데도 불구하고 또 질문을 주셨습니다.
이에 사업자가 법원으로부터 패소를 했습니다. LH도 패소를 했습니다. 현재 LH하고 도시공사하고 다른 민간업체, 비대위하고 추진위까지 합쳐서 어떤 방향으로 가야 주민의 피해가 최소화될 것인지를 고민하고 있고 노력하고 있습니다. 그럴 때 사업자가 뭐 변경되든지 LH가 계속하든지 간에 지정되면 기반조성사업비는 그대로 인수인계가 되는 것이기 때문에 굳이 환수하지 않아도 되는 거다. 환수했다가 또 나중에 다시 사업자가 지정되면 또 돌려줘야 되는 일이 생기는데 그런 절차를 꼭 반복해야 되는 것이냐 이렇게 설명을 드렸는데 그럼에도 불구하고 질문하셔서 답변드리겠습니다.
지난 2018년 10월 정비구역 지정 등 무효확인소송 대법원 판결 결과, LH 사업시행자 지정처분은 취소되었으나 정비구역 지정은 유효한 상태로 토지 등 소유자가 동의할 경우, LH 사업시행자 지정이 가능한 상황으로 LH에 협약금 반환요구 시, 조속한 사업추진을 원하는 일부 주민들의 민원 등 또 다른 논란이 우려되어 협약금 반환요구를 미루어 왔습니다. 그러나 사업과 관련한 다중 소송이 진행 중인 단기간 내 사업 추진이 어려울 것으로 판단하여 금년 1월 11일 LH에 협약금 반환을 요구하였습니다. LH는 도시기반시설 설치 및 정비를 위한 보상과 철거공사를 진행하여 이미 상당한 금액이 지출되었고 이와 관련한 소송이 진행 중에 있다는 것을 고려하여 신중하게 검토 후 회신하겠다는 구두답변이 있었습니다. LH협약금 반환 등 사업추진 방향에 대해 토지소유자 등 주민 모두의 피해가 최소화될 수 있는 방안을 검토하여 사업을 추진토록 하겠습니다. 너그럽게 이해해 주시면 좋겠습니다.
하여튼 제가 있는 동안에 사실은 지난해까지 이 사업을 마무리 지으려고 했는데 그게 잘되지 않았습니다. 또 현재 의원님들께서도 아시다시피 이게 단순하게 LH광주전남본부장이 결정할 수 있는 권한의 범위 밖에 있어서 LH 사장님이 선임되고 나면 그때 좀 더 깊이 있게 논의해가겠다. 이렇게 이야기를 하고 있으니까 조금만 기다려 주시면 주민의 피해가 최소화되는 방안을 찾아보도록 그렇게 하겠습니다.
이어서 감정평가 비용 지출에 대하여 답변드리겠습니다.
이 부분도 지난번 답변 때 제가 말씀드렸습니다. 구체적으로 이 비용이 어디 목에서 지출되었냐고 하는 것에 대해서 의원님이 지속적으로 질문을 주셨는데 사실은 그 부분에 대해서는 제가 정확하게, 면밀하게 검토해보지 않고 지출해서 죄송하다고 말씀드렸던 것이고요. 다만 정무적으로 보면 추진위든 그 다음에 비대위든 모두가 다 상당히 오랜 기간 전에 감정평가를 해서 보상을 받았던 겁니다. 그런데 시간이 많이 지난 지금 얼마만큼 감정가격이 올랐는지를 다들 궁금해했습니다. 그래서 시민들이 궁금해 하고 주민들이 궁금해 하는데 그것을 충족시켜 줘야 될 필요가 있겠다. 그래서 그러면 어떤 방법, 어떤 예산으로 하면 좋겠느냐고 해서 직원들이 이런 예산으로 충분히 가능하겠다고 해서 지출해서 감정평가를 해서 양쪽 다 알려드렸던 겁니다. 양쪽 다 알려드리니까 시민들이 그냥 그렇게 이해하고 다 좋아라고 했습니다. 그런데 단지 그것이 예산 지출된 목이 어디냐, 이것 가지고 의원님께서 계속 질문하시는데 우리 구에서는 사업시행자가 정해지지 않는 상황에서 토지보상 금액에 대한 주민들의 궁금증을 해결하고자 동의자에 한하여 공공편익관리지원사업비 즉 시설비를 재원으로 하여 시가참고용 감정평가를 시행하였습니다.
지방자치단체 예산편성 운영기준에 따르면 개략 공사비 산정에 소요되는 경비는 시설비로 지출이 가능하며, 토지보상법에 의한 정식 감정평가가 아닌 개략적인 토지보상 금액을 알아보기 위한 시가참고용 감정평가는 해당 기준에 의하여 지출이 가능하다고 판단되어서 지출한 것입니다. 그럼에도 불구하고 “법적으로 이것이 문제가 있다. 지출상 문제가 있는 거다.”라고 의원님이 계속 질문하고 계시니까 사실은 우리 공무원 입장에서 보면 답답합니다. 이걸 LH로부터 돈을 받을 수도 없고, 주민들로부터 받을 수도 없고 그런다고 제가 사비를 내서 해드릴 수도 없고 갑갑한 면이 없지 않아 있기는 한데 정말로 방법을 찾아서 이게 반드시 환수되어야 될 비용이라면 아무튼 방법을 찾아보겠습니다. 정 안되면 하여튼 개인 사비라도 내서 환수하도록 하겠습니다.
세 번째로 지역아동센터 보조금 교부 및 사업추진 적법성 관련하여 답변드리겠습니다.
먼저, 지역아동센터 환경개선사업에 대해 말씀드리겠습니다.
보건복지부 지침인 2020 지역아동센터 환경개선비 지원사업 안내에 따르면 환경개선사업 시공업체는 집수리 자활근로사업단 또는 집수리 자활기업을 선정하도록 되어 있어 우리 관내에 하나뿐인 집수리 자활기업 빛고을건설을 선정하였습니다. 우리 구에서는 보건복지부 지침에 따라 사업시행계획을 수립하였으며, 계획서는 사전에 제출한 자료를 참고하여 주시기 바랍니다.
또한 부실시공 관련 전수조사는 의원님께서 이야기하셨으니까 3월 중순경 관내 지역아동센터에 전수조사 계획을 안내했습니다. 의회에서 전문가 추천을 해 주시면 받아서 4월 중에 전수조사를 실시하도록 하겠습니다.
다음은 지역아동센터 운영보조금 관련해서 말씀드리겠습니다.
지역아동센터 운영비는 2020 지역아동센터 지원사업 안내에 따라 10에서 19인 이하 시설에는 월 488만 원, 20에서 29인 이하 시설에는 월 516만 원, 30인 이상 시설에는 월 719만 원을 교부하였으며 최근 3년 교부내역에 대해서는 별도로 의원님께 제출한 자료를 참고해 주시면 되겠습니다.
다음은 아동급식비 관련해서 말씀드리겠습니다.
지역아동센터 아동급식비는 현원 기준으로 전자카드 등을 지원받는 저소득층 아동들을 제외한 센터 내 급식이용아동에 대해 매월 센터에서 선정하며 이를 근거로 지급하고 있습니다. 관내 지역아동센터 48개소 급식비 지원내역에 대해서는 사전에 의원님께 제출한 자료를 참고해 주시길 바랍니다. 이것에 대해서는 단 1원도 뭐 추가로 지원했거나 덜 줬거나 이런 일이 단 1개소도 없다는 것을 다시 한번 말씀드립니다.
이어서 급식비 중 일부를 급식종사자 인건비로 사용토록 한 근거는 2020년도 결식아동급식업무 표준 매뉴얼에 의하면 직접 조리하는 단체 급식소의 경우, 1식당 급식비 지원단가의 20% 범위 내에 인건비, 연료비, 물품취득비, 부식배송비, 조리종사자 건강진단 경비로 사용 가능하다고 명시되어 있습니다. 30인 이상 지역아동센터 20개소의 정원과 전용면적에 대해서는 사전에 의원님께 제출한 자료를 참고해 주시기 바랍니다.
이어서 상무지역아동센터 폐쇄 처분과 관련된 행정절차상 문제 제기에 대해 답변드리겠습니다.
의원님께서도 아시다시피 우리 구에서는 아동학대에 따른 법원 판결을 근거로 행정처분 사전의견통지와 청문을 실시한 후 시설폐쇄 처분을 진행하였습니다. 그 과정에서 3차례 이의신청이 있었으나 받아들이지 않은 점과 이의신청 이후 바로 행정처분하여 행정절차법에 위배된다고 하셨으나, 행정처분 시 이의신청 내용 수용에 관한 것은 행정청의 재량으로 그 사유가 타당하다고 인정될 때 받아들이는 것이며, 관련 판례에도 의견을 반영할 기회를 주어 행정청이 이를 참작하고자 하는 것으로 그 제출 의견에 귀속되는 것은 아니라고 판시하고 있습니다. 또한 행정절차법에도 의견청취를 거친 경우에는 신속히 처분하여 당해 처분이 지연되지 않도록 해야 한다고 규정하고 있을 뿐, 처분의 시점에 대해서는 규정하고 있지 않습니다. 다만, 아동복지법 제56조 2항에 이용아동 전원 조치 문제는 시설폐쇄 시 구에서 적극적으로 개입하여 전원 조치를 했어야 했으나, 시설장이 아동 개인정보보호를 이유로 본인이 전원 조치 이행하겠다고 하여 적극적으로 나서지 못한 부분은 구에서도 안타깝게 생각합니다. 하지만 후속 조치인 아동 전원 조치가 소홀하였다고 하여 시설폐쇄의 원인이 되는 아동학대 행위가 없어지는 것은 아니므로 폐쇄 과정이 위법하였다고 볼 수 없습니다. 또한 행정처분통지 시에도 처분에 대한 이의가 있을 경우, 행정절차법에 따라 행정심판 및 행정소송을 제기할 수 있다는 것을 충분히 고지하였음을 말씀드립니다.
네 번째로 불법주정차 과태료 면제 관련, 구청장의 발표가 축소, 조작되었음이 광주시 감사위 조사결과 드러났다는 의혹 제기에 대해 답변드리겠습니다.
거듭, 거듭 말씀드립니다. 이것은 누가 잘했다고 이야기하는 건 아닙니다. 공직자가 이것이 오래된 관행이었다고 할지라도 이것은 백배 사죄할 일이고 이 기회를 통해서 공직의 기강을 다 잡는 그런 계기로 삼겠다고 약속을 드렸습니다. 다만 제가 지난 12월 23일경에 기자간담회를 통해서 이 부분에 대해서 해명을 드리고 사과를 드렸던 것은 그때의 시점에서 결코 제가 의원님이 지적하신 것처럼 축소, 조작된 사실이 없습니다. 다시 말씀드리겠습니다. 이때 당시에 제가 기자회견을 하면서 기자분들에게 설명을 드릴 당시에는 이것은 국무조정실에서 판단한 228건에 대해서 88건은 우리 구가 소명한 것이 충분히 받아들여졌고 140건이 문제가 있다고 봤던 것입니다. 이것은 순수하게 우리 공직자와 공직자에는 공무직도 포함됩니다. 우리 공직자와 공직자의 가족, 의원님과 의원님의 가족까지 포함된 건수였습니다. 그리고 난 이후에 국무조정실에서 광주광역시 감사위원회에 이걸 조사를 다시 해봐라, 이렇게 지시가 내려 온 것이었습니다. 그래서 광주광역시 감사위원회가 저희가 기자회견에서 설명을 드린 이후에 감사를 하게 된 겁니다. 그리고 아직 그 결과를 통보받지 못했습니다. 의원님은 어떤 채널을 통해서 통보를 받아서 광주광역시 감사위원회 조사결과를 받으셨는지 모르겠지만 저희는 아직 받지를 못했습니다. 이것이29일날 2시에 회의를 합니다. 그 회의를 하고 저희한테 통보를 해 줄 건데 회의 내용이 무엇인지도 잘 모릅니다. 그런데 어떻게 축소, 조작되었다고 이야기를 하시고 시 감사위원회의 결과를 어떻게 받으셨는지는 모르지만 저희들하고는 다르다. 이런 말씀을 드린 것이고요.
다시 한번 답변드리겠습니다. 지난 11월에 불법주정차 과태료 무단면제와 관련하여 국무조정실에서 조사를 실시하였으며 그때 당시의 대상은 일반 시민이 아닌 구의원과 공직자, 이 공직자에는 아까도 말씀드렸던 일반 공무원과 공무직까지 포함하고 그리고 그 가족의 차량이었습니다. 일반 시민이 해당된 것이 아니었습니다. 국무조정실에서 적발한 228건의 자료에 대해 사실관계를 확인한 결과, 140건이 무단으로 면제된 것이 확인되어서 지난 12월 23일 기자간담회를 통해 공직자 등 직위별로 면제 건수를 발표했던 것입니다. 이후에 국무조정실 조사결과가 시 감사위원회로 이첩되었고 일반 시민들의 과태료 면제 건까지 조사 범위를 확대하여 지난 1월 4일부터 시 감사위원회에서 불법주정차 과태료 무단면제 건에 대하여 강도 높은 감사를 실시하고 있고 감사결과는 아직 통보받지 못했습니다.
거듭 말씀드리지만 기자간담회에서 발표한 사항이 결코 축소, 조작되었다는 것은 사실이 아닙니다. 이번 사건을 계기로 불법주정차 단속자료 처리개선 방안을 수립해서 면제처리 기준을 명확히 하고, 면제처리 권한도 담당 공무원으로 한정 부여하였으며, 이러한 사례가 재발하지 않도록 직원 교육뿐만 아니라 공직 기강을 재확립하는 그런 계기로 삼고자 합니다.
제가 혹시 답변을 드리면서 약간 감정이 격해서 답변을 드렸다고 생각되시면 그것은 의원님들께서 양해를 해 주시면 좋겠고요. 이 3건 다 거듭 말씀드립니다마는 의원님께서 주셨던 지역자활센터 건과 화정2지구 주거환경개선사업과 불법주정차 과태료 무단면제 건, 이것은 여러 차례 의원님이 질문도 주셨고 또 답변하는 과정에서 설명도 충분히 드렸고 의원님들에 대한 답변뿐만 아니라 기자분들에게도 충분히 설명을 드렸고 우리 공직사회 내에서도 많은 이야기를 해서 그 개선책을 마련하고 있고 앞으로는 이런 일들이 재발하지 않도록 최선을 다하고 있다는 것을 이해해 주시고, 오래된 문제들에 대해서는 앞으로 지양해 주시고, 건전한 미래지향적인 그런 방향으로 저희 행정을 질책해 주시면 저희 공직자들도 최선을 다해서 의원님들의 의정활동을 잘 돕도록 하겠습니다.
이상으로 김옥수 의원님의 질문에 답변을 마치겠습니다.
●의장 김태영
서대석 구청장님, 수고하셨습니다.
서대석 구청장님의 답변을 들으셨습니다.
그러면 김옥수 의원님, 보충질문하시겠습니까?
(김옥수 의원 의석에서)
●김옥수 의원
예.
●의장 김태영
질문 방식은 일괄질문ㆍ답변과 일문일답 중 어떤 방식을 선택하시겠습니까?
●김옥수 의원
일문일답하겠습니다.
●의장 김태영
김옥수 의원님의 보충질문 준비를 위하여 10분간 정회하고자 하는데 다른 의견 없습니까?
(「없습니다.」하는 의원 있음 )
다른 의견이 없으므로 10시 55분까지 정회를 선포합니다.
●의장 김태영
회의를 속개합니다.
지금부터 김옥수 의원님께서 보충질문을 하도록 하겠습니다.
일문일답 보충질문은 30분을 초과할 수 없으며 모두질문의 범위 안에서만 질문할 수 있음을 알려드립니다.
답변자를 지정하고 보충질문하시기 바랍니다.
○김옥수 의원
질문드리기에 앞서 의원이 의장님께 발언권을 청했고 배려해주셨는데 발언의 단위가 최소한 5분 아니면 10분으로 규정하고 있습니다. 발언을 허락받은 의원은. 제가 아까 5분을 넘겼는지 모르겠습니다만 또 의장님께서는 거기에 대해 충분히 더 권한을 주실 수 있는, 시간을 주실 수 있는 권한도 있습니다. 왜 제 발언 중에 이렇게 잘리는지 모르겠습니다. 저만 배려를 못 받고 있는지 다른 분도 배려를 못 받고 있는지.
그래요. 청장님, 오늘 답변 잘 들었습니다. 두 가지쯤 전자에 말씀을 하셨는데 하나는 너무 반복적으로 질문한다. 두 번째는 옛날 것 너무 들춘다. 반복적으로 질문할 때는 미진하니 하는 것이고, 옛날 것을 들출 때는 이유가 있을 것입니다. 그래요. 이것이 의정활동 구정질문에 대한 가이드라인으로 받아들여야 하는지 모르겠습니다. 요즘 표현으로 의정활동에 저는 간섭을 너무 받고 있습니다. 안 받았으면 좋겠습니다.
먼저 서구 자활에 관한 질문은 통합돌봄추진단장님께서 관할하신가요?
●김옥수 의원
질문드리겠습니다.
단장님, 제가 오늘 2013년 건이면 8년 전 일을 꺼냈습니다. 그 이유가 뭐라고 생각하십니까?
●통합돌봄추진단장 장기영
글쎄요. 뭔가 의문사항이 있어서 그랬지 않았나 싶습니다.
●김옥수 의원
예. 오늘 논란의 중심에 있는 업체가 있습니다. 2013년 서구 자활 비리 사건에 연루되어 있던 업체를 말씀드리기 위해서 8년 전 사건을 소환했습니다. 이유가 있죠. 의원이 괜히 헛소리하려고 여기 어렵게 나오는 자리 아닙니다. 제가 오늘 실명을 밝혔습니다. 개인정보보호법에 우리 행정 관청과 관련된 법인단체들은 실명을 밝혀도 되더라고요. 빛고을건설이 그때 빛고을건설과 지금 빛고을건설이 다릅니까?
●통합돌봄추진단장 장기영
동일합니다.
●김옥수 의원
동일합니까?
●통합돌봄추진단장 장기영
예.
●김옥수 의원
그럼 전에는 저의 조사도 있었지만 경찰의 수사결과이니 그때 폰뱅킹 작동해서 돈을 빼돌리고 하는 것에 대해서 그 업체가 맞네요?
●통합돌봄추진단장 장기영
예, 그렇습니다.
●김옥수 의원
이번에 제가 질문드린 요지도 그 업체가 서구의 특혜 아래 비리를 저지르고 있는 정황을 포착했습니다. 전수조사하면 나오겠죠. 그래서 8년 전 사건이 소환되었습니다. 그런 것까지 제가 설명을 해야 되는지 잘 모르겠습니다. 청장님의 답변 내용에서 제가 다 잊어버렸던 8년 전 기억들이 새록새록 나오니 고맙습니다. 제가 문제를 제기하고도 그렇고, 제기하기 전부터 한 1억 5천, 제가 문제를 제기해서 한 2억, 이 정도 환수했는데 저는 지금까지 “나는 의정활동 중 잘못된 예산 5억 원을 환수해서 내가 한 13년쯤 세비를 우리 서구에다 적립해놓고 나는 타 가고 있다.” 이렇게 자랑했는데 그 자랑은 앞으로는 고쳐야겠네요. 그래요. 아무튼 3억 5천쯤 환수하시느라고 고생이 많으셨습니다. 그리고 서구 자활 8년 이야기가 나오니 새록새록 떠오르는 기억들이 있습니다. 그때 제가 한 계장님에게 사과를 했거든요. 지금 동장님으로 계시는 계장님이셨는데 제가 그때 마지막 법원의 판결이 났고, 당사자 3명이 실형선고를 받았고, 1명은 구속되고, 이런 중대한 사안이었지 않습니까? 그때 마무리를 했어야 합니다. 그런데 다수가 관련된 이 업체에 대해서 당시 구청장님께서 우호적이셨습니다. 계약을 만료 내지는 해지해 드리려고 하더라고요. 그래서 제가 ‘그 계약은 파기해야 된다.’ 그리고 법인이 자산이 별로 없로 없는데 환수할 것도 없다라고 해가지고 환수를 다해야 한다라고 다툼이 있었습니다. 그때 계획이 마무리되면서 그 계장님이 저에게 항의를 했습니다. 이전에 아는 계장이 “친한 계장이 있을 때는 아무 말도 안 하다가 내가 오니까 이렇게 지지고 볶고 하십니까?” 저는 그 전 계장님이 우리 구청 부부공무원인지 몰랐거든요. 그때 알아보니 그래서 제가 이유가 어쨌든 그분께 사과했습니다. “아유, 미안합니다. 마무리하다 보니 이렇게 됐는데 양해해 주시오. 다음에 소주 한 잔 합시다.” 과장님이랑 같이 제가 위로의 자리도 만들고 했습니다. 그 이후에 지금 복지 부서에 과장하고 계시는 양 모과장님이 여기를 맡아가지고 센터장을 대신했죠?
●통합돌봄추진단장 장기영
예, 그렇습니다.
●김옥수 의원
그 센터장을 하시면서 1년여 정도 하신 것 같은데 최우수 자활센터로 탈바꿈해서 그때 언론에도 나오고 그랬는데 그때 상이 뭐였죠? 상 타셨던데?
●통합돌봄추진단장 장기영
그 상까지는 제가 기억을 못 하겠습니다.
●김옥수 의원
그래요. 우수 내지는 최우수 자활로 지정되었던, 이렇게 돼서 제가 고생했다고 말한 적이 있습니다. 이런 문제가 과거의 문제를 이렇게 들춰내서 잘못이 지적되었을 때 여기에 대해서 치유, 리커버리를 하는 것이 우리 공직자들의 의무인 것 같고, 이렇게 해서 잘 추슬러 갑니다. 이것이 의원의 역할과 집행부의 또한 역할입니다. 과거를 안 짚어보고 어떻게 대안을 제시하겠습니까? 과거 짚어봐야죠. 그래요. 수고 많으셨습니다. 들어가셔도 되겠습니다.
다음 화정2지구 문제는 안전도시국장님께서 답변하시겠습니까?
이 문제는 저도 질문하기 지겹습니다. 2018년 10월 대법원의 판결이 있었고, 그 즉시 환수해야 할 지방채 내에서 빚내가지고 사업비를 대줬는데 이걸 지금까지 아무런 조치도 취하지 않고, 오히려 3백 몇십억 소송 중인 서구청의 인허가 행정인데, 잘 몰라서 그런 것에 대해서 구청장님 양해를 해주라고 합니다. 잘 몰라서 했다고 합시다. 지적되면 빨리 시정하려고 하는 것이 옳은 자세잖아요. 저는 제 잘못이 밝혀지면 즉시 시정합니다. 근데 지금까지 2018년 10월에 결정이 났는데 지금까지 청장님은 앞으로 뭐 가능하다. 사업이 가능하다고 하시는데 국장님 판단에 가능하다고 보십니까?
●안전도시국장 송대우
지금 당장은 진행이 좀, 기간이 좀 걸릴 것 같고요. 실질적으로 우리 구와 LH와도 소송이 진행중에 있습니다만 소유자들하고 소송도 있고, 4건 정도 소송이 진행 중입니다. 그 소송이 어느 정도 마무리돼야지만 우리 소송도 마무리되고 사업이 원활히 추진될 걸로 판단하고 있습니다.
●김옥수 의원
예, 제가 그때 대안을 제시했다고 몇 차례 말씀드렸습니다. 대법원 판결이 나자마자 주민대표와 서구청 간부 공무원과 담당 과장과 식사를 하면서 논의를 했습니다. 그때 결론이 났습니다. 우리 서구청은 이제 빠지고 민간에게 하는 대로 이렇게 민간 위주로 할 수 있도록 서구청에서는 최대한 행정을 서포트하자. 그리고 현재 발생돼 가지고 LH에서 지급한 문제를 민간업체 또는 다른 업체에게 떠넘기고 거기서 알아서 하고 우리 서구청은 빠지자. 이렇게 제안했고, 그때 간부공무원들 동의하셨고, 좋은 안이라고 하셨고, 청장님의 결심을 받겠다고 하셨는데 지금까지 결심을 못 받고 계신 모양입니다. 그랬더라면 우리 서구청은 쏙 빠지고 당사자들끼리 LH와 금전 문제 다투고 있을 겁니다. 금액 문제. 근데 우리는 서구청이 휘둘려가지고 지금 3백 몇십억 중 거의 지금 130억 원 확정적이죠? 국장님.
●안전도시국장 송대우
그것도 지금 소송이 진행 중인데요. 그걸 지금 자세한 것은 따지고 있어서, 지금 1심이 진행 중입니다.
●김옥수 의원
이 문제를 마무리하기 위해서는 방법이 딱 하나 있죠. 지금 갈등조정위원회, 그것이 1년 반 정도 시간이 흐른 것 같은데 거기에서 나온 안이 딱 하나 있죠?
●안전도시국장 송대우
예, 그것도 의원님께서도 잘 아시겠습니다. 아까 청장님도 말씀하셨습니다만 다방면으로 LH면 LH, 도시공사면 도시공사 그쪽에도 공문을 보내서 타진도 해보고 있고, 또 이것을 타진하더라도 동의서 관계가 변호사 자문관계라든지 이런 관계가 있기 때문에 우리 고문변호사 두 분께 자문 의뢰해 놨습니다. 한 분은 왔고, 한 분이 오면 여러 가지 검토해서 조정협의회를 다시 개최토록 하겠습니다.
●김옥수 의원
예, 작년 여름에 최적의 조건이라고 하나 결론이 난 게 있습니다. 민간에서 전적으로 하게 되면 정비구역이 해제돼버린 순간에 1종 택지로 바뀌기 때문에 손해가 크다. 대신에 그러면 공기업에 맡기려고 하는데 LH는 아마도 제가 판단하기에는 안 될 것 같고…… 그러면 도시공사가 있는데 그때 우리 집행부에서는 도시공사도 안 된다고 했었는데 아무튼 현재는 되는 모양입니다. LH에서 하자니 이게 부담이고 그러니 우리 중앙공원이나 마륵공원에서 하는 것처럼 민간과 공기업이 컨소시엄을 구성하자. 이 안을 제가 제시해가지고 전문가들 모두가 동의했고, 그 안에 대해서 지금 집중하고 있습니다. 어떻게 추진되고 있으니 앞으로 어떻게 하실 건지 밝혀 주시기 바랍니다.
●안전도시국장 송대우
그것도 지금 LH하고 컨소시엄을 할 수 있는지 공문으로 타진하고 있고요. 도시공사는 실질적으로는 아무런 답변이 없습니다. 우리가 하려면 도시공사나 LH에서 해야 되는데 또 LH와 하든지 도시공사에 하더라도 민간기업하고 컨소시엄을 해서 할 수 있는 것인지 그런 것을 다 망라해서 다방면으로 검토하고 있습니다.
●김옥수 의원
그래요. 너무 오래 갑니다. 근데 누차 말씀드리는데 LH는 안 될 것 같은데 LH에 미련을 두는지 저는 잘 모르겠습니다.
●안전도시국장 송대우
근데 LH하고 소송이 진행 중이기 때문에 소유권이 LH에 있는 소유권이 있고, 개인들한테 소유권이…… 1심에서 개인들이 판결을 받아서 1심 판결을 했습니다만 LH에서 다시 항소해 놓은 상태입니다. 그래서 현재까지는 소유자가 다 LH로 돼있기 때문에 그것이 정리가 돼야지만 어디서 추진하더라도 그것이 정리가 돼야 될 것 같습니다.
●김옥수 의원
그래요. 시간이 오래 걸릴 것 같습니다. 근데 늘 말씀드립니다만 재판은 원수끼리 합니다. LH가 서구청에 부풀린 금액인 것 같습니다만 3백 몇십억 내놓으라고 소송을 걸었는데 친한 사이 아닙니다. 정리 좀 했으면 좋겠습니다.
그래요. 그 다음 감정평가 비용 환수에 대해서 9월 구정질문 답변에서 지방재정에 가장 정통하신 김태진 의원께서 저를 도와주셔가지고 그때 위법임이 드러났고, 청장님께서는 “행안부에 질의를 해놨으니 그 답이 오는 대로 반납하든지 조치를 취하겠다.” 이렇게 말씀하셨는데 어떻게 돼가고 있습니까? 행안부 답변 왔습니까?
●안전도시국장 송대우
행안부 답변은 왔는데요. 행안부 답변도 실질적으로 예산편성지침이라든가 그런 것에 따라서 당해 사업의 감정평가 실시가 직접 관련성이 있는지 여부에 따라 시설비 또는 사무관리비 집행을 달리 적용한다는 답변이었습니다. 그렇지만 의원님께서는 실질적으로 감정평가 비용을 지출했는데 이게 시설비 집행이냐, 사무관리비에서 집행이냐. 그것이 문제이지 않습니까? 이것은 행정사무적인 판단 사안이라고 판단됩니다. 단, 반납의 성격은 아니라고……
●김옥수 의원
그래요. 국장님, 질문을 끊으면 질문 끊는다고 지적하시니 답변하십시오.
●안전도시국장 송대우
반납의 성격은 아니라고 생각됩니다. 만약에 예산 과목이 잘못됐다 하면 감사를 의뢰해서 직접 적정성을 판단해보는 것도 나쁘지 않다고 생각합니다.
●김옥수 의원
그래요. 행안부 답변이 왔는데 저는 아직 모르고 있고, 감사도 해봐야 된다고 새로운 제시를 하시고, 국장님께서는 정무적인 예산이었다고 하시고…… 전 정무적예산이란 단어를 오늘 처음 들어봅니다.
●안전도시국장 송대우
청장님께서는 세부적인 관항목을 잘 모르시고 말씀하신 것 같은데요. 실질적으로 감정평가를 했을 때는 평가사에서 했을 거 아닙니까? 그러면 평가사한테 그걸 반납을 받겠습니까? 누가 누구한테…… 거기서는 반납을 못 받지 않습니까? 그런다고 하면 실질적으로 지금 시설비냐, 사무관리비냐 그 차원에서 이야기하는 것인데요. 반납의 성격은 아니라고 생각됩니다.
●김옥수 의원
아닙니다. 잘못된 예산은 반납하게 돼있고요. 그 책임은 담당공무원에게 있습니다. 넘어가겠습니다. 우리 구청장님께선 가능하다고 판단되는데 아니면 개인 돈으로라도 환수를 하시겠다고 마무리를 하셨습니다. 앞으로 감사를 하시겠다고 하시니 지켜보겠습니다. 질문 마치겠습니다.
다음은 지역아동센터를 복지교육국장님께서 답변하십시오.
국장님, 어제 제 방에 오셔서 소란이 있었는데 제가 국장님의 의견을 반영하지 못해서 미안합니다.
국장님, 서구청 상급자의 위용이 이렇게 잘 섰는지 몰랐습니다. “뺏으세요.”하니까 남직원 두 명이 쫓아와서 가로막고 서류를 뺏으려고 했는데요. 안 그랬으면 좋겠습니다. 특정 업체를 선정하신 것에 대해서 저는 계약법 위반이라고 하고, 우리 구청에서는 아니라고 하는데요. 어제 계약법에 대한 논의가 있었는데 결론 났습니까?
●복지교육국장 박영자
저희가 집행할 때 의원님 말씀하신 지방재정법과 지방계약법은 포괄적으로 규정돼있습니다. 저희가 어떤 세부적인 업무추진을 할 때는 시행령이나 지침으로 정해진 업무를 어떻게 효율적으로 처리한 것이 행정절차인데요. 저희가 환경개선사업도 그런 맥락으로 복지부지침에 의해서 추진했던 거고, 의원님 말씀은 지침은 지방계약법이나 재정법에 위반된다고 하셨는데요. 저도 그것을……
●김옥수 의원
아니, 위반이 아니고 상위법이다.
●복지교육국장 박영자
예, 상위법…… 예. 저도 의원님께 그걸 여쭤보고 싶습니다. 그러면 복지부의 지침은 모두 위배된가.
●김옥수 의원
법과 배치되면 위배 됩니다. 그래서 제가 상위법이 어떻게 됐는지. 방금 말씀했잖아요. 시행령도 있고, 지침도 있는데 그럴려면 당연히 상위법이 있어야 됩니다. 그 상위법에 대한……
●복지교육국장 박영자
중앙에……
●김옥수 의원
국장님, 말씀 끊는다고 항의 받습니다. 제가 말씀 안 끊게 해주세요. 지방계약법 4조 가지고 아니었잖아요. 그 다음에 다른 조항을 찾아보세요. 찾아보셨습니까?
●복지교육국장 박영자
4조는…… 그래서 어제 제가 말씀드렸습니다. 저희 내부에 검토하고 있는 자료를 의원님께서 가지고 가신 것을 저희가 아니다라고 했지 않습니까? 근데 그걸 가지고 오늘 말씀하시면 그것은 아니시죠.
●김옥수 의원
아니, 상위법에 어떤 규정에 의해서 이런 지침이 만들어졌는지……
●복지교육국장 박영자
보건복지부 지침에 만들 때 국민기초생활보장법 18조3항3호에 국가나 지방자치단체가 실시하는 사업은 우선 위탁조항에도 저촉되지 않는 것으로 해서 지침이 마련됐습니다.
●김옥수 의원
어제 주신 보건복지부 지침에 보면 시공을 지역자활센터 집수리자활근로사업단 또는 집수리자활기업 연계라고 했습니다. 단어가 ‘연계’입니다. 매우 중요한 단어입니다. 우리 서구청에서는 서구 집수리자활기업 업체명 빛고을건설, 유형 자활기업, 주소 광주 서구, 전화번호, 센터는 신청사 제출 시 ㈜빛고을건설로부터 견적서를 받아 첨부할 것. 이것 업체를 지정해버렸어요.
●복지교육국장 박영자
지정이 아니고요.
●김옥수 의원
아니에요? 업체가 써져 있는데.
●복지교육국장 박영자
보건복지부 지침에 보시면 자활기관에서 견적서를 받아 구에 제출하도록 되어있습니다.
●김옥수 의원
그니까 자활기업에서 받으라고 해야지 빛고을건설에서 받으라고 업체를 써버렸어요. 국장님. 센터는 신청사 제출 시 ㈜빛고을건설로부터 견적서를 받아 첨부할 것.
●복지교육국장 박영자
저희 구에 자활기업이 한 군데밖에 없으니까 거기다가 하고, 견적을 받아 제출토록 이렇게 했습니다.
●김옥수 의원
그래요. 아무튼 우리 보건복지부 지침과 우리 서구의 지침이 다르다는 것을 말씀드립니다. 그리고 어제 저녁에 제가 보건복지부 사이트를 들어갔더니…… 저는 자치구에만 있는 걸로 하라고 하는 줄 알았어요. 그랬더니 광역, 전라남도, 광주 시내에 있는 자활기업을 선정하도록 돼있더라고요. 그 업체도 참여할 자격이 있더라고요. 그리고 우리 지방재정법 또는 계약법 기본 원칙에 경쟁입찰을 원칙으로 한다라고 돼있단 말이에요. 이미 업체가 최소한 5개 또는 6개가 있습니다. 근데 우리는 업체 이름을 써버렸어요. ‘여기서 견적서 받아오세요.’ 그리고 빛고을건설에서…… 이 앞에 농성동 김수영 의원님께서 관심을 가져가지고 언론에도 보도되었던 그 업체죠?
상당한 문제가 많이 있었죠? 왜 이런 업체에게 우리 서구에서는 이렇게 특혜를 주면서 친형제도 하지 않는 이런 행정을 하는지 잘 모르겠어요.
●복지교육국장 박영자
제가 답변드리겠습니다. 그 업체에 특혜를 주는 것은 아니고요.
●김옥수 의원
아니, 경쟁입찰 원칙.
●복지교육국장 박영자
경쟁입찰 원칙인데 저희 회계실무 지침에 보면 민간자본이전이라도 다음 항에 해당 될 때는 지방계약법 외에 가능하다고 명시돼있습니다. 거기 1항에 보면 다른 법령 및 지방자치단체 조례 또는 중앙부처의 보조금 관련 지침에 사업자 선정 절차가 구체적으로 명시된 경우에는 지방계약 법령의 절차에 따라 계약을 체결하여 이행하도록 하는 조건을 명시에 따르지 않아도 됩니다. 그래서 복지부 지침에 의해서 저희가 했을 뿐입니다.
●김옥수 의원
그래요. 국장님, 어제 이것 같고 막 따졌잖아요. 결론 안 났잖아요. 저는 인정을 못 했고, 여기에 어떤 계약을 하라. 업체를 선정하라는 내용이 아니고 선정과정에 대한 이야기였다. 그리고 중요한 것은 어제 제가 보건복지부 사이트에서 봤는데 5천만 원 이상은 수의계약이 안 되던데요?
●복지교육국장 박영자
5천만 원 이상 아닙니다.
●김옥수 의원
‘이상’은 수의가 안 되던데요?
●복지교육국장 박영자
이것은 5천만 원 이상이 아니고요. 이것은 센터에서 그 자체 비교견적을 해서 저희한테 올려두면 한 센터에 200에서 300, 500 이런 식으로 그 금액을 저희가 받아서 선정한 것뿐입니다.
●김옥수 의원
업체를 지정해가지고요?
●복지교육국장 박영자
네, 계약은 센터에서 계약합니다.
●김옥수 의원
여기에 대해서 다른 구는 어떻게 하고 있던가요?
●복지교육국장 박영자
다른 구도 이런 식으로 자활기업에서 하고요. 이제 자활기업이 없는 데서는 자체적으로 하고 있습니다.
●김옥수 의원
예, 우리 광주 시내 자활기업이 없는 구가 있습니까?
●복지교육국장 박영자
있어도 또 수행할 능력이 없는 곳이 있고요.
●김옥수 의원
아이고 그렇게 말씀하시면 안 돼죠, 국장님. 우리 구마다 다 있어요.
●복지교육국장 박영자
없는 데도 있습니다.
●김옥수 의원
광주시도 있어요.
●복지교육국장 박영자
광산구는 현재 없어서 못 하고 있습니다.
●김옥수 의원
아, 그래서 거기는 자유계약이구나. 그러면 다른 구에서라도 해야죠. 광역 자치 내에서 할 수 있도록 돼있는데요. 그렇잖아요? 왜 광산구에서는 알아서 하도록 놔두죠. 북구도 일부를 할 사람들은 하고, 자활에서 할 사람들은 하라. 동구도 알아서 하라. 남구하고 서구만 이렇게 업체를 지정했어요. 문제가 있지 않습니까?
●복지교육국장 박영자
아니, 문제는 없다고 생각합니다. 하지만 의원님은……
●김옥수 의원
구청장님께서는 반복질문한다고 하는데 이러면 다음에 또 질문해야 되잖아요. 인정할 것은 인정하고……
●복지교육국장 박영자
문제는 없지만 저희가 센터 1군데 있기 때문에 이런 부분은 전번에 행감 때도 한 번
●김옥수 의원
광주에 광산구가 없다는 것을 처음 알았어요. 그러면 광주시 포함해서 5개가 있어요.
●복지교육국장 박영자
그런 부분은 전번 행감 때도 지적해주셔서 저희가 앞으로 자활 한 군데가 있는데 여기를 그런 식으로 하는가. 이것은 복지부하고 제도개선이나……
●김옥수 의원
그니까 이렇게 문제가 있는 업체를요?
●복지교육국장 박영자
업체를 한다는 게 아니라요. 이런 부분에 어떤……
●김옥수 의원
그니까 저는 이해를 못 하는 게 일을 잘한 업체라면 이렇게 특혜도 주고 도와주고 해서 자활도 살리고 해야죠. 근데 이미 제가 오늘 내내 이야기한 8년 전 부정을 저지른 업체이고……
●복지교육국장 박영자
그것은 8년 전 일이고요. 현재 저희가……
●김옥수 의원
말 끊지 마세요. 너무 하세요들. 김수영 의원님 지적하셔서 언론에까지 보도된 농성동 사업도 여기서 했잖아요. 그리고 이미 문제가 제기돼가지고 전수조사 들어가게 돼있는데 이런 업체에……
●복지교육국장 박영자
그니까 그 부분은……
●김옥수 의원
말 좀 합시다. 그래요. 이러면 다음에 또 물어봐야 되는데요. 국장님, 마무리 말씀하시는데 여기 봐봐요. 우리 서구청 공무원이 품질확인서를 써줘요. 이것 지금 확인 들어가기로 한 제품, 다 짝퉁이 시공되고 싸구려가 시공됐다라고 제가 문제를 제기하고 있는 그 제품에 대해서 품질확인서를 공무원이 써줘요. 이게 뭔지 모르겠어요. 우리 서구청 공무원이 이렇게 적극행정을 하고, 친절하고, 업체에 이렇게 해도 됩니까? 공무원이 품질확인서 쓸 수 있나요?
●복지교육국장 박영자
그것은 개인적으로 당시 그 센터와……
●김옥수 의원
개인적으로? 서구청 여성아동복지과 ●●●인데?
●복지교육국장 박영자
얼마나 힘들었으면 직원이 그렇게 했겠습니까? 개인적으로 직원이 사인해준 겁니다.
●김옥수 의원
힘들다고 이렇게 해요? 와, 놀랍습니다. 이것 인정 안 하네요. 그럼 다음에 또 물어볼 수밖에 없네요. 이렇게 되면 다음에 또 질문해야지 어떻게 해요. 서로 알아봐 가지고 또 질문하고 이것 맞냐, 틀리냐. 법을 또 내놔봐라. 못 내놓고……. 이렇게 하실 것 아닙니까?
시설기준 들어가겠습니다. 다음에 이것 또 묻겠습니다. 어쩔 수 없네요. 시설기준은 아까 말씀드렸는데 인원수 곱하기 3.3.㎡. 그것이 전용면적이다. 이렇게들 주장하시는데 이것이 19인, 29인 그리고 30인 이상 49인 이하. 이렇게 돼있으니 30인 이상이 되려면 49인 이하를 기준으로 하기 때문에 49인을 잡아야 한다. 162㎡가 있어야 한다. 이 이론을 들었는데 아직 검토를 못 했습니다. 국장님 어떻게 생각하십니까?
●복지교육국장 박영자
저희가 현재 162㎡은 없습니다.
●김옥수 의원
아, 그 규정이 없습니까?
●복지교육국장 박영자
아니, 그 규정이 없는 게 아니라요. 센터……
●김옥수 의원
전문가인데 허가규정이 이렇다라고 주장하신 분이 계셔서요. 제가 아직 확인을 못 해서 국장님께……
●복지교육국장 박영자
의원님께서는 그런 질문하실 때 제가 한 가지 말씀드리자면 일반 민원인의 말씀만 듣고 질문 안 해 주셨으면 합니다.
●김옥수 의원
너무하십니다. 질문을 못 하게……
●복지교육국장 박영자
저희가 지역아동센터……
●김옥수 의원
우리 구청장님 옛날 것 들춰가지고 옛날…… 전향적인 미래 얘기만 하자고 하시는데 이러면 구정질문 못 하죠. 우리 행정사무감사 할 필요 없잖아요. 지난 이야기를 뭐하러 들추죠? 의원은 민원인 누구에게도 이야기를 들어요. 그걸 확인하는 과정이잖아요. 이것 답변해 주셔야 되잖아요. 이것 구정질문이에요.
●복지교육국장 박영자
지역아동센터는 현재 저희가 설치할 때 전용면적 82㎡ 이상 하고, 아동 1인당 전용면적이 3.3㎡ 이상. 이렇게 등록하고 있습니다.
●김옥수 의원
저도 그렇게 알고 있습니다. 근데 다른 이견이 있어서 혹시 여기에 대해서 아시는지?
●복지교육국장 박영자
그것은 모르겠습니다.
●김옥수 의원
그렇습니까?
●복지교육국장 박영자
그것은 민원인의 주장일뿐입니다.
●김옥수 의원
예, 이것도 확인해보겠습니다.
그래요. 그러면 보조금 관계를 여쭤보겠습니다. 보조금에 대해서 구청장님이 “100% 규정에 맞게 지급하시고 계신다.” “성과에 맞게 차등지급하고 계신다”고 하십니다. 어제 저에게 돌돌말린 두루마리식 설명자료 갖고 와서 저를 납득시켰어요. 가실 때 그걸 가져가셔버렸더라고요. 아침에 그걸 좀 주시라고 했더니 자료요청을 서면으로 하라고 말씀하셔서 제가 그걸 못 갖고 있습니다. 거기에 의하면 우리 상무지역아동센터거 3등급이던데 맞습니까?
●복지교육국장 박영자
예, 맞습니다.
●김옥수 의원
그래요?
●복지교육국장 박영자
3등급이 아니라 보통입니다.
●김옥수 의원
보통이 3등급 아닌가요? 최우수, 우수, 보통으로 나누잖아요?
●복지교육국장 박영자
예.
●김옥수 의원
그니까 3등급이잖아요. 그렇게 표현했습니다. 미안합니다.
●복지교육국장 박영자
그 부분도 민원인이 제기하신 건데 어제 의원님께 확인 같이 했습니다. 이상 없지 않았습니까?
●김옥수 의원
어제 그 우리
●복지교육국장 박영자
민원인께서 이의가 있다고 의원님께 제기하신 건인데
●김옥수 의원
제가 질문하면 답변해 주십시오. 오히려 이제는 의원님들이 항의해주셔야 되는 거 아닌가요. 질문 끊지 마라고.
●복지교육국장 박영자
확인하시고 이상 없던 건을 저한테 질문하시니까 그러죠.
●김옥수 의원
그래요. 그때 과장님께서는 “이 등급을 낮춘 정황이 나오면 이건 보복행정임이 맞다.” 이렇게 서로 이야기를 나눈 적이 있습니다. 국장님, 어제 그렇게 해가지고 제가 두루마리……
●복지교육국장 박영자
어제 그런 사실이 있었습니까? 없지 않았습니까?
●김옥수 의원
그러니까 두루마리…… 전에, 국장님 안 오셨을 때 그렇게 과장님 오셔……
●복지교육국장 박영자
그니까 없지 않았습니까? 어제.
●김옥수 의원
그니까 두루마리, 두루마리 갖고 오셨잖아요?
●복지교육국장 박영자
네.
●김옥수 의원
3개인가 갖고 오셨잖아요.
●복지교육국장 박영자
그것도 솔직히 의원님께서 너무하셨습니다.
●김옥수 의원
그 이야기 말고요.
●복지교육국장 박영자
아니, 그니까……
●김옥수 의원
제가 너무했다고……
●복지교육국장 박영자
저희가 보복행정을 안 했는데도 평가에서 저희가 보복으로 평가했다고 민원인이 제기하니까 저희한테 그걸 요구하셨지 않습니까?
●김옥수 의원
그니까 과장님께서 거기에 대해서 동의하셨어요.
●복지교육국장 박영자
동의하셔도 이상이 없지 않았습니까?
●김옥수 의원
오히려 어제 이상이 없었습니다. 그런데 누락을 시켰다. 보조금 수령에 대한.
●복지교육국장 박영자
누락시킨 적은 없고요. 지침에 그때 당시 2018년도에 행정심판 소송 중이라 제외를 시켰더니 아마 그 부분에 이의신청을……
●김옥수 의원
아, 2018년도에……
●복지교육국장 박영자
2018년 겁니다.
●김옥수 의원
아, 2018년도에 누락을 시키셨구나.
●복지교육국장 박영자
누락이 아니라요. 제외시키고 올렸는데 본인이 아직 소송중이니까, 끝나지 않았으니까 넣어주라. 이래서 바로 했습니다.
●김옥수 의원
아, 2018년도에도 그랬는데 2019년도에도 서구청장님께서 직인 찍어가지고 보냈는데 2019년 10월 22일. 2019년 우수지역아동센터 지원 방안에 따른 보조금 신청 안내. ●●지역아동센터 등 44개소. 나머지 4개가 어디 갔죠?
●복지교육국장 박영자
무슨 4개요?
●김옥수 의원
우리 지역아동센터가 48개잖아요? 44개만 신청하라고 했으면 나머지 4개가 누락됐는데요?
●복지교육국장 박영자
거기 지침에 보면은요.
●김옥수 의원
지침이요? 여기 구창장님 보내신 공문인데요. 서구청장님이 보내셨어요.
●복지교육국장 박영자
예를 들어 48개라도 해당 되지 않는…… 그것은 운영비가 아니라……
●김옥수 의원
그래요. 말씀 잘하셨습니다. 해당이 안 됐으면 안 줘야 돼죠. 안 주는 게 맞죠. 그 센터에서 전산으로 항의를 합니다. 자료를 다 보내가지고 답변을 요청하니까 과장님께서 답변을 하셨답니다. 최고등급에 해당 되는 금액을 신청하라. 그래서 이 센터에서 359만 원짜리 교부금 신청을 하네요.
●복지교육국장 박영자
어디 센터에서요?
●김옥수 의원
상무지역아동센터. 이 항의가 있었고, 누락이 돼버렸어요. 누락이 된 것까지는 맞습니다. 이 4개소 중 상무지역아동센터가 들어 있어요. 이건 증명이 됐어요. 상무지역아동센터에서 항의를 했어요.
●복지교육국장 박영자
의원님 중간에 제가 한 말씀……
●김옥수 의원
질문하고 있잖아요. 같은 이야기를 몇 번씩 합니까? 상무지역아동센터에서 항의를 했어요. 근거를 제시했어요. 그랬더니 “아, 그래요. 최우수 등급으로 신청하세요.” 그니까 서구청장님께 신청을 하네. 보조금을 신청합니다. 보조금 신청서. 청구서. 또 센터 보조금 신청에 따른 담당자가 승인까지 한 전산자료가 있네요. 이렇게 해가지고 했더니 달랑 115만 원이 들어왔습니다. 항의해서 받은 돈이요. 이것 누락시켰다가 항의하니까 이거라도 살려준 거예요. 이것 국장님 답변이 잘못된 거잖아요.
●복지교육국장 박영자
의원님, 제가 다시 답변드리겠습니다. 포상금 지급 거기 내역에 행정처분 중인 시설은 제외시키거든요. 당시 행정처분 중에 있어서 거기도 제외시킨 겁니다.
●김옥수 의원
아, 그래가지고 제외를 시켰다가 다시 신청하라고 하셨는데
●복지교육국장 박영자
본인이 진행 중이니까 이의신청을 한 거죠.
●김옥수 의원
그니까 누락시킨 것 맞잖아요.
●복지교육국장 박영자
그게 누락은 아니죠.
●김옥수 의원
그때 행정처분 중에 있는 곳이 4군데입니까?
●복지교육국장 박영자
네, 그런 것 같습니다. 제가 정확한 자료가 없어서……
●김옥수 의원
자료가 없어요?
●복지교육국장 박영자
네.
●김옥수 의원
그래요. 아무튼 그 4군데 중 다른 데에서 굉장히 부러워했다네요. 이 상무지역아동센터는 그걸 알아가지고 재빨리 항의하고 그걸 받았는데 못 받은 사람들은 굉장히 섭섭했다는…… 우리는 몰라부럿다. 그 나머지 세 군데인데 진행사항을 저에게 밝혀주시기 바랍니다.
●복지교육국장 박영자
예, 그러겠습니다.
●김옥수 의원
만약에 집행 중에, 집행처벌 중에도 이것을 줘버렸는데 말 그대로 맞네요. 이 민원인의 말씀이 맞았습니다. 빼버려서 왜 뺐냐고 항의했더니 살려줬다. 그래 갖고 돈을 받은 적이 있다. 이 십수년 간을 우수지역아동센터 선정이 됐는데 그 해에만 달랑 3등급을 받아버렸다.
●복지교육국장 박영자
의원님, 그 부분은 제가 답변 드리겠습니다. 어제도 확인했듯이 그것은 매년 본인이 낸 자료에 의해서 전산자료에 의해서 하는 거고, 어제 확인 결과 이상 없지 않았습니까? 전년도에 우수 받았다고 금년에 똑같이 하라는 그건 없습니다.
●김옥수 의원
그래요.
●복지교육국장 박영자
본인들 자료에 의해 확인한 결과……
●김옥수 의원
그래요. 말씀 잘하셨네.
●복지교육국장 박영자
어제 의원님과 확인해서 이상이 없었습니다.
●김옥수 의원
말씀 잘하셨어요. 잘못하면 등급을 떨쳐야죠. 2018년 11월 16일 서구청장님이 지역아동센터 보조금 지원 기준 선정을 통보했는데 우수지역아동센터라고 지정을 했네. 청장님께서. 2018년. 누락시켜버린 해잖아요. 문제가 있든가 없든가 누락시켰다고 방금 말씀하셨죠?
●복지교육국장 박영자
누락이라고 안 했습니다.
●김옥수 의원
18년도에 우수……
●복지교육국장 박영자
누락이라고 안 했고요.
●김옥수 의원
지급을 아무튼 안 했어요. 여기 우수네. 2019년 문제가 막 있어가지고 안 했는데 구청장님께서 12월 6일 통지를 보냈네. 우수지역아동센터로 선정됐으니 선정결과를 알려주마. 이것은 뭐죠? 구청장님 공문 잘못 보낸 건가요?
●복지교육국장 박영자
2019년……
●김옥수 의원
2019년 12월 6일 서구청장님 직인 딱 찍혀가지고 우수지역아동센터로 선정이 됐다고 통보합니다. 근데 보통이라고 해가지고 보조금도 안 줘버리고 항의하니까 일부만 주고 아니면 선정을 말든지. 이것 잘못됐네요?
●복지교육국장 박영자
그 공문 자체가 제가 확인해 보겠는데요. 우수지역아동센터 선정 공문은 전체적으로 하는 거고……
●김옥수 의원
주무관 조혜미, 팀장 최선아, 과장 박현희.
●복지교육국장 박영자
뒤에 첨부자료에는 우수, 보통, 이런 식으로 명단이 있는 거죠. 명칭이 우수지역아동센터고. 그 한 군데만 간 건 아닐 겁니다.
●김옥수 의원
아니, 이게 상무지역아동센터에서 받은 공문이에요.
●복지교육국장 박영자
그니까 수신이……
●김옥수 의원
상무지역아동센터에서 받은 공문. 그러면 잘못 보내져 버렸을까요?
●복지교육국장 박영자
그니까 사업이름이 우수지역아동센터고 뒤에 내역은 따로 있겠죠. 센터에 뭐에 해당된가.
●김옥수 의원
구청장님 공문까지도 이렇게 보냈는데 이것 아니라고 하셔버리니…… 선정을 통보했어요. 구청장님이 우수업체라고, 선정되었다고.
●복지교육국장 박영자
그니까 사업명이 우수……
●김옥수 의원
공문서에 대해서 부정하시니 좋습니다. 의장님, 이렇게 사실이 나왔는데 부정해버려서 시간을 다 써버렸습니다. 나는 시간이 부족할 것 같습니다. 의장님 좀 배려해 주십시오.
●의장 김태영
예.
●김옥수 의원
그래요. 다른 질문드릴게요. 구청장님이 보내신 공문에 대해서도 이의를 달아버리니 제가 어떻게 해야 될지 모르겠습니다.
자, 우리 서구청에서 2018년 12월에 청문을 해달라고 요청하니 안 해줍니다. 그래서 시에 요청했는데 웃기는 일이 벌어져요. 전번에도 말씀드렸는데 청문을 6월 5일 오후에 합니다. 오전에 우리 서구청 감사실과 시청 실무자가 통화했다고 합니다. “결론이 어떻겠어?” “기각이여.” “공문 좀 보내줘 봐.” 그니까 6월 6일 공휴일이잖아요. 보냈다고 했습니다. 그러면 제가 민원인에게 들어서 의혹을 제기합니다. 현장에 민원인이 있었고 그걸 녹취했다고 합니다. 자, 이것이 거짓말이에요. 하려면 6월 6일 우리 감사실에 들어온 메일 몇 건이나 있을까요? 수십건 없을 것 같은데요. 그것 딱 떠가지고 우리 서구에서는 그날 감사실 메일이 맹탕이에요. ‘의원님 말씀이 잘못됐어요.’ 이렇게 항의하셔야 되는 것 아닌가요? 자, 좋습니다. 다음에 항의해 주시고요.
●복지교육국장 박영자
그 부분은요. 어제도 말씀드렸듯이 시행정심판위원회에 해당된 것이기 때문에 저희가 답변해 드릴 사항 아닙니다.
●김옥수 의원
그래요. 또 공문을 부정하십니다. 광주시에 구청장님께서 결재를 하셨는데…… 아, 거기에 대해서 우리 행정심판위에서 결정해요. 그것을 6월 5일 열린 청문을 5월 16일 재결를 해버려. 그러니 6월 6일 또는 6월 5일 통화도 가능하고, 이메일을 주고 받는 것도 가능하다는 이 공문입니다. 시청 공문인데 2019년 5월 16일 결재. 6월 5일 청문. 그리고 청문 당일 재결서가 나와버리데요. 그리고 정작 우리 부시장님도 6월 17일 여기에 대해서 결재를 합니다. 그리고 6월 20일 재결서가 송부됩니다. 이 시청 공문, 시가 아니시라 잘 모르신가요?
●복지교육국장 박영자
그 부분은 어제도 말씀드렸지만 민원인이 갖고 온 자료를 의원님이 말씀하시는 거고 시에서 했던 것은 저희가 확인할 사항이 아닙니다.
●김옥수 의원
그래요. 국장님 그래서 이 건에 대해서 자료요청을 시에다 했습니다. 그랬더니 감사에 관련된 법률 뭐 때문에 못 준다고 하더라고요. 의원이 감사자료를 좀 보여주라. 공문을 좀 주라. 이것 제가 의혹이, 막 의심이 안 들어갑니까? 저, 힘도 없고 미치겠어요. 구에서도 자료 안 주지, 시에서도 감사자료라고 안 줘버리면 도대체 어떻게 할지 모르겠어요. 그리고 국장님은 시의 공문을 부정해버리시니……
●복지교육국장 박영자
부정이 아니라요. 내용이 안 맞다고 하시는 건에 대해서 답변을 못 드리겠다. 이 말씀입니다.
●김옥수 의원
맞지 않고 모르신다는 말씀이신가요?
9월 21일 시청에서 공문 오죠. 감사하시오.
●복지교육국장 박영자
……
●김옥수 의원
공문 찾으셨습니까?
●복지교육국장 박영자
말씀하십시오.
●김옥수 의원
그 공문 찾는 동안에 다른 질문 드리죠.
●복지교육국장 박영자
아니, 있습니다. 말씀하십시오.
●김옥수 의원
6월 28일 경찰과 아동보호센터와 서구청이 합동으로 거기에 감사를 나가시죠?
●복지교육국장 박영자
예.
●김옥수 의원
그 근거가 뭐였습니까? 감사를 나가려면 계획서가 있어야 될 것이고 상급자들에게 결재를 받아야 될 것이고……
●복지교육국장 박영자
감사가 아니라요, 아동전문보호센터에서 아동학대가 일어났을 때 현장에 나갔을 때는 경찰서와 구청에서는 협조 체제로 같이 나가게 됩니다.
●김옥수 의원
무조건 오라고 하면 서구에서는 가야 됩니까?
●복지교육국장 박영자
예.
●김옥수 의원
아무 계획이 없어도?
●복지교육국장 박영자
예, 나갈 수 있습니다.
●김옥수 의원
아, 공문이 없어도?
●복지교육국장 박영자
예, 아동보호전문기관과 협조체제입니다.
●김옥수 의원
그러면 그날 출장을 갔다오면 보고서는요?
●복지교육국장 박영자
제가 그것까지는……
●김옥수 의원
아무 계획도 없이 가고 결재도 없이 갔다고 합시다. 출장은 냈겠네요?
●복지교육국장 박영자
그것까지는 제가 확인을 아직 못 해봤습니다.
●김옥수 의원
출장은 냈을 것 같고 출장을 갔다오면 출장복명 안 해도 됩니까?
●복지교육국장 박영자
이건 아동보호전문기관에서 하기 때문에 거기에서 관리하고 조사합니다. 저희는 협조체제입니다.
●김옥수 의원
그러니까 조사를 했던지 안 했던지, 뭘 했다고 출장 가면 출장복명하잖아요. 그걸 다 부정하시니……
●복지교육국장 박영자
아니, 출장 확인은 제가 못 해봤습니다.
●김옥수 의원
아, 못 해보셨어요?
●복지교육국장 박영자
예, 별도로 확인 후 말씀하겠습니다.
●김옥수 의원
아무튼 6월 28일 합동으로 거기 조사를 나갔는데 경찰도 나가고 아동전문기관도 끝나고 서구청도 나가면 큰 사건 아닙니까? 아동학대에 대해서. 그날 그러면 결과를 모르시겠네요?
●복지교육국장 박영자
결과는 알고 있습니다.
●김옥수 의원
어떻게 되었습니까?
●복지교육국장 박영자
결과는 자세한 것은 모르는데 내용에는 그날 특별한 조사는 못 했던 것 같습니다. 저희가 1차 확인하기로는.
●김옥수 의원
특별한 일은 없었는데 잘 모른다?
●복지교육국장 박영자
예.
●김옥수 의원
그대로 받아들일게요. 그날 점검이 있었는데 경찰이 “뭐 이런 아무것도 없는 것을 민원이네, 뭐네 해서 합동으로 이런 거 처음 본다. 여기 잘하고 있구만. 오히려 고소인을 무고죄로 고발하라.”고 했답니다. 이 정도 아무 문제가 없었고 그날 문제가 있었으면 3개 기관에서 문제가 터졌어야죠. 그런데 서구청에서는 무슨 계획서도 없고 뭐도 없고 출장결과보고서도 없어요.
●복지교육국장 박영자
의원님, 제가 그 부분 잠깐 말씀드리겠습니다.
의원님이 그 부분만 말씀하시면 그러는데요.
●김옥수 의원
그러면 어떤 부분까지 말씀하시겠습니까?
●복지교육국장 박영자
저희가 최초에 2018년 6월 8일날 아동학대를 부모로부터 신고를 받고 아동보호전문기관에서는 6월 18일 1차 조사를 했고 2차 때 아까 의원님 말씀하신 현장조사를 협조체제로 아동보호전문센터하고 경찰서와 구청에서 합동으로 했고요. 그 다음에 자체적으로 아동보호전문기관에서 2번에 걸쳐서 조사를 했습니다. 거기 퇴직한 생활복지사와 면담을 했는데 확실히 그거와 2번에 걸쳐 조사한 건을 총정리해서 2018년 7월 31일날 정서적인 학대로 되었다는 판명으로 저희한테 통보가 왔습니다.
●김옥수 의원
그때는 결과적으로 아무것도 없었잖아요. 2차례를 하셨다고 하는데 2차례나 가서 조사했다고 그 3개 기관이 합동으로 갔는데 아무것도 없었잖아요. 그 과정도……
●복지교육국장 박영자
1차에는……
●김옥수 의원
결과보고서도 없고 뭐 아무것도 없잖아요. 뭐가 있으면 그때 결과보고 했어야죠.
●복지교육국장 박영자
이건 아까 말씀드렸듯이 아동보호전문기관과 협조체제로 나간 것이고요. 저희가 별도로 이 중요한 사항을 복명하지는 않습니다.
●김옥수 의원
제가 그날 그 자리에 없어서 경찰께서 진짜로 이렇게 일을 잘하고 있는데……
●복지교육국장 박영자
그리고 1차, 2차 나가서 정황이 있던, 없던요.
●김옥수 의원
말 좀 끊지 맙시다.
●복지교육국장 박영자
확실한 정서학대로 나왔습니다.
●김옥수 의원
최소한 출장명령서도 없잖아요. 결과보고서도 없고……
●복지교육국장 박영자
그 부분은 제가 별도로 말씀드린다고요.
●김옥수 의원
이거 확인해 주세요.
아까 말씀드린 9월 21일, 공문 오기 전에 8월 30일, 9월 12일, 9월 14일, 10월 17일까지 출장을 4번 나가셨습니다. 어떤 근거에 의해서 나가셨습니까?
●복지교육국장 박영자
다시 한 번만 말씀해 주십시오.
●김옥수 의원
2018년 9월 21일에 시에서 공문이 왔어요. 그 전에 8월 30일, 9월 12일, 9월 14일, 10월 17일까지 4차례에 걸쳐서 감사를 나갑니다. 그 근거가 어떤 근거로 나갔습니까? 그냥 나갔습니까?
●복지교육국장 박영자
아니요, 8월 30일날 보조금 허위등록이라는 것으로 해서 시에서 구청 직원과 해서 합동으로 9월 4일 처음 나갔고 거기에 불응을 하니까 9월 12일, 9월 14일 이렇게 해서 나갔습니다.
●김옥수 의원
계획서 있었습니까?
●복지교육국장 박영자
예.
●김옥수 의원
저에게 왜 안 내줘? 제가 자료를 요청했는데 아무것도 안 왔어요.
9월 21일, 10월 18일, 광주광역시 감사 요청에 따른 감사결과와 조치내역을 밝혀 주시라고 했는데 아무것도 안 왔습니다.
●복지교육국장 박영자
의원님한테 자료 다 드렸습니다.
●김옥수 의원
조치내역은 없고……
●복지교육국장 박영자
아니, 자료 다 드렸습니다.
●김옥수 의원
공문만 왔어요. 제목에도 안 써져있고 그걸 제목에서 지워버렸더라고요.
●복지교육국장 박영자
자료 다 드렸습니다.
●김옥수 의원
아니, 제목에 지워버렸어요. 계획서하고 공문만 왔어요
●복지교육국장 박영자
그리고 이게……
●김옥수 의원
결과서와 조치결과서를 제출해 주시겠습니까?
●복지교육국장 박영자
예, 그러겠습니다.
●김옥수 의원
받았다고 하니 제가 못 봤습니다. 다시 제출해 주세요.
10월 18일, 거기에 대해서는 어찌하셨습니까?
●복지교육국장 박영자
10월 18일 시에서 구한테 조사거부로 인해 철저히 해 주라고……
●김옥수 의원
9월 21일 그 공문에 의하면 5개 구를 감사하는 계획이었습니다. 이렇게 빽빽하게 50여 개 기관이 명기되어 있는데 수신처에 상무지역아동센터는 없었습니다. 그리고 계획서가 서구청에 없죠?
●복지교육국장 박영자
시에서 보조금 감사계획은……
●김옥수 의원
그러니까 구를 하는 거에요. 구 감사.
●복지교육국장 박영자
구를 나왔는데요. 나와서 여기서 지적해서 갈 수 있는 거죠. 그리고 사전에……
●김옥수 의원
아니, 감사가 시작도 안 되었는데.
●복지교육국장 박영자
무슨 감사가 시작……
●김옥수 의원
감사 기간도 아니에요.
●복지교육국장 박영자
감사 기간이었습니다.
●김옥수 의원
아니에요, 감사 기간도 아닌데 미리 감사통지서가 올 것을 예측해서 서구청에서 적극행정을 했잖아요. 마지막에 10월 17일은 기간에 들어가 있습니다. 8월 30일, 9월 12일, 9월 14일 이거 아무 근거가 없어요. 그래 놓고 무슨 시 공문에 의해서 했다고 그래요. 시 공문도 오기 전에 감사를 해버렸는데 미래를 예측한 서구청의 행정인데……
●복지교육국장 박영자
일단은 현재 그 3건에 대해서 조사거부로 해서……
●김옥수 의원
아, 근거가 있어야……
●복지교육국장 박영자
의원님, 그 3건에 대해서는 이미 법원에서 아동복지법 위반으로……
●김옥수 의원
조금 이따가 마무리에 그 말을 하려고 합니다. 거기까지 가지 마십시오.
아무 계획도 없고 위법한 감사를 시도했고 그 센터에서는 아동헌장과 개인정보보호법을 들이댔고 먼저 감사 나오신 분들에게 “왜 신분증을 패용하지 않았느냐, 신분증을 주세요.” 하니까 명함을 줬고 “신분을 주세요.” 하니까 그 직원들이 가버렸어요. 그러면 이게 감사거부입니까?
●복지교육국장 박영자
의원님, 그 부분에 대해서는 민원인이 제기하신 내용이지 않습니까? 이미 법원에서 판결이 나서 한 건을 가지고 의원님은……
●김옥수 의원
아동복지법 제67호. 잠깐만요.
●복지교육국장 박영자
9월 12일, 9월 14일, 10월 17일 건에 대해서는……
●김옥수 의원
제가 지금 말씀드리고 있잖아요.
●복지교육국장 박영자
이미 이상 없다고 했습니다.
●김옥수 의원
뭐 민원인 말만 듣고 한다고 했는데 아동학대범죄의 처벌 등에 관한 특례법 제11조 현장출동 제4항에 “제2항 및 3항에 따라 출입이나 조사를 하는 사법경찰관과 아동학대 전담공무원 또는 아동보호전문기관의 직원은 그 권한을 표시하는 징표를 지니고 이를 관계인에게 내보여야 한다.”
●복지교육국장 박영자
의원님, 그 3건에 대해서는 법원에서 이상 없다고 하면서 지금 행정소송에서도 기각되었고요. 2020년 7월 9일날……
●김옥수 의원
조금 있다가 그 말씀은 하시기로 했잖아요.
●복지교육국장 박영자
민원인이 하신 말씀만 듣고 저한테 하시지 마시라고요.
●김옥수 의원
아니, 징표를 제시해야 되잖아요. 법에 명기되어 있잖아요. “징표를 제시하세요.” 하니까 공무원들이 왜 징표를 제시 안 하고 가버리죠. 이거 감사철수죠. 감사거부가 아니죠.
●복지교육국장 박영자
이미 그 부분에서는 된 거기 때문에 답변 안 드리겠습니다.
●김옥수 의원
그러니까 이럴려면 3심 끝나고 이야기하셔야 되요. 1심 이야기하려면. 제가 1심 이야기 안 하기로 했잖아요. 아까 무죄추정의 원칙 그거 제가 잘못 알았다고 인정했잖아요. 그건 다음에 해야 될 것 같고요.
이것도 그러면 10월 18일 공문에 의한 결과 서류와 조치 서류를 9월 21일 서류와 함께 제출해 주십시오. 국장님, 시에서 하라고 했으니 감사를 하셨을 거 아닙니까? 그리고 열심히 해서 5차례 정도 있으니까 자료 제출해 주세요?
●복지교육국장 박영자
제출 이미 했는데요.
●김옥수 의원
그러면 한 번만 더 해 주십시오.
●복지교육국장 박영자
의원님이 찾아보시고 저한테 연락주십시오. 왜, 한번 제출해 드렸으면 의원님께서도 여러 번……
●김옥수 의원
조치결과 서류라는 글씨를 지워버렸더라고요. 그 자료에……
●복지교육국장 박영자
너무 직원들이 힘들어합니다. 한 가지 건으로 계속 자료를 요구하시고요.
●김옥수 의원
이제 인격적으로 모는군요
지금 구정질문에 답변하고 있어요. 제가 다 알아서 하면 구정지적이지 어떻게 구정질문이에요. 확인해보고 있잖아요. 국장님, 자료를 주시라고 제가 요청하고 넘어가잖아요?
●복지교육국장 박영자
알겠습니다.
●의장 김태영
의원님, 12시 전에 마무리합시다
●김옥수 의원
의장님, 마무리는 시간 내에 할게요.
국장님에게 주의 조치 한번 주십시오. 이렇게 해도 됩니까?
아까 청장님 주차위반과태료 축소조작사건 말씀드려야 되는데 시간이 도저히 그건 안 될 것 같고 그러면 이거 마무리 좀 합시다. 그 서류 제출 안 하세요?
●복지교육국장 박영자
어떤 서류 말씀이십니까?
●김옥수 의원
아까 말씀드린……
●복지교육국장 박영자
예, 알겠습니다.
●김옥수 의원
그거 주세요.
●복지교육국장 박영자
예.
●김옥수 의원
서류 주라고 이렇게 사정을 하니 감사합니다. 꼭 좀 주시기 바랍니다.
이제 마무리합시다. 아까 제가 말씀드린대로 헌법에는 있으나 행정법과 제가 형법을 구분 못 해서 무죄추정의 원칙에 대해서는 제가 오류를 인정했습니다.
판결문에 보면 그 내용이 불분명하다고 말씀을 드렸는데 자료요청을 했더니 구에서 7쪽까지 있는데 5쪽까지만 딱 저에게 제출하더라고요. 그래서 7-6과 7-7은 어디 있죠. 보니까 뒤에 요청해서 받은 서류가 이거거든요. 이 내용이 판결문에 있더라고요. “피고인의 학대행위 태양(態樣)이 아주 중하지 않는 점, 판사님의 이게 판결입니다. 피고인의 학대행위가 중하지 않다고 합니다. ”피고인에게 동종의 범죄로 처벌받은 전력이 없는 점, 아동학대 재범예방 강의의 수강, 일정 기간의 취업 제한 등 재범의 방지 효과를 거둘 수 있는 것으로 보이는 점,” 법원에서 이걸 굉장히 엄중하거나 심각한 범죄로 다루지는 않은 것 같습니다. 그런데 우리 서구청에서는 최악의 행정집행을 하셨구요.
아동복지법 제56조와 거기에 따른 시행령 제53조와 거기에 따른 대통령령 별표 16을 봤습니다. 그랬더니 기준이 있어요. 행정 처벌의 기준. 일반 기준입니다. 일반적으로 적용해야 될 것 같습니다. 이게 법원에서 죄질이 심히 나쁘고 이렇게 해버렸다면 뭐 특별 기준 또는 개별 기준으로 가야겠죠. 이건 저는 개인적으로 일반 기준을 살폈습니다. 그랬더니 위반행위가 4개 이상이거나 아동에 대한 학대 등 중대한 불법행위로 시설의 정상적인 운영이 불가능하다고 인정될 때, 시설이 지극히 폐쇄 전까지 정상적으로 운영이 되고 있었다고 합니다.
개별 기준에도 불구하고 위반의 정도가 경미하거나 그밖에 상당히 사유가 있다고 인정되는 경우에 사업정지 또는 시설장의 교체를 갈음하여 개선명령을 할 수 있다. 이런 행위가 인정이 되더라도 개선명령으로. 시설폐쇄를 할 수 있는 어떤 법률이 있더라도 시설의 장 교체 또는 6개월 이내의 사업장 정지를 명할 수 있다. 이것이 아동복지법, 시행령, 대통령령에 따른 행정 처벌의 기준입니다.
●복지교육국장 박영자
그 부분에 대해서 답변드리겠습니다.
●김옥수 의원
마무리 질문하고 있는데 마무리까지 그렇게 자르면 어떻게 합니까? 좀 합시다. 의장님에게 간신히 양해 받아서 하고 있는데……
저는 조금 과했거나 조금 더 살폈어야 된다고 생각합니다. 왜냐하면 어제 저에게 말씀하신 담당 공무원께서는 뭐 이의신청 기간도 다 지났다고 하던데 제가 알아보니 통지 후 1년 내에 이의신청을 하면 되는데 그거 아닙니까?
●복지교육국장 박영자
90일 이내입니다.
●김옥수 의원
90일입니까?
●복지교육국장 박영자
그리고 의원님 한 가지만 제가 중간에 말씀드리겠습니다. 의원님께서는 아동학대가 일단은 항소 중이라도 현재 아동학대를 했습니다. 그러면 의원님께서는 그게 그냥 일반적인 기준에 준했다고 하시는데 저희는 처벌 기준을 개별 기준에 의해서 정서학대가 확실하기 때문에 폐쇄를 했거든요. 어제도 의원님께서 정서학대가…… 제가 표현을 제대로 못 하겠습니다마는 “그것 가지고 그러냐” 저희한테 그러셨거든요. 제가 여기서 그 표현까지 하면……
●김옥수 의원
제가 할게요. 아동학대 있어서는 안 되죠. 꽃으로도 때리지 말라고 했습니다. 그런데 우리 사회가 하도 흉흉해서 막 어떤 아이가 췌장이 터질 정도로 두드려 맞아버리고, 추운 겨울에 내복 바람으로 쫓겨난 아이도 있었고 아주 이거 정서적으로 안 되죠. 해서는 안 되는 거 맞습니다. 하면 안 되죠. 아이들에게 고운 말 써야 됩니다. “새끼, 또 라이 세포, 꺼져” 판결문에 나온 폭언의 내용입니다. 그래서 저는 과연 이렇게 최악의 행정처분까지 해야 되는 상황인지 그것은 살펴봐야 한다. 이렇게 말씀을 드립니다. 하면 안 되는 거 맞습니다. 국장님이 계셔도 되고 질문은 끝났습니다.
●의장 김태영
예, 마무리하십시오.
●김옥수 의원
이 내용에 대해서 마무리 조치를 요청합니다.
센터 조치에 대해서 논란이 있으니 사실을 파악해봐야 되지 않겠습니까? 그리고 조치계획을 다시 세워야 되지 않겠습니까? 그리고 보조금 오류에 대해서 위법이 있다면 치유하고 향후 대책을 세워야 되지 않겠습니까? 청장님이 100%라는 단어를 써버려서…… 이 사실이 있는데도 불구하고…… 지역아동센터 급식비 차등지급한 거 공무원 자료에서 제가 봤어요. 차등지급했더라고요. 청장님이 100%라고 말씀하시면 안 될 것 같습니다. 사업비는 당연히 전수조사하기로 했으니 합시다.
4월 전 의원 간담회 이전까지 방금 제가 제시한 내용을 밝혀 주시기 바랍니다.
그리고 이처럼 심각한 문제가 있는데도 불구하고 의원을 아주 곤혹스럽게 하고 당혹스럽게 하고 청장님 답변도 이렇게 해버리고 국장님 답변도 이렇게 공격적이면 앞으로 어떻게 구정질문합니까?
4월 전 의원 간담회 이전까지 여기에 대한 계획을 밝혀 주시고, 그렇지 않으면 우리 의원님들께 행정조사특별위원회를 구성해야 한다는 제안을 하겠습니다. 질문 마치겠습니다.
●의장 김태영
수고하셨습니다.
들어가십시오.
지금까지 구정질문을 해 주신 김옥수 의원님과 질문내용에 성실하게 답변해 주신 서대석 구청장님과 관계 공무원 여러분께 감사의 말씀을 드립니다.
보충질문 시작 전, 김옥수 의원님의 발언권 제한 내용과 관련하여 말씀드리겠습니다.
김옥수 의원님께서 어제 사무국을 통해서 저에게 구정질문 시작 전 2, 3분가량 별도의 발언시간을 요청하셔서 제가 오늘 허가를 해드린 사항으로 아까 김옥수 의원님의 발언은 약 6분을 초과하여 원활한 회의진행을 위해 발언을 마무리하여 주시기를 요청한 사안임을 알려드립니다. 앞으로도 사전에 발언의 종류와 내용을 알려주신다면 회의 운영에 최대한 반영하겠습니다.
오늘 회의를 모두 마치겠습니다.
3차 본회의는 3월 24일 오전 11시에 개의하도록 하겠습니다.
오랜 시간 수고하셨습니다.
산회를 선포합니다.
질문드리기에 앞서 의원이 의장님께 발언권을 청했고 배려해주셨는데 발언의 단위가 최소한 5분 아니면 10분으로 규정하고 있습니다. 발언을 허락받은 의원은. 제가 아까 5분을 넘겼는지 모르겠습니다만 또 의장님께서는 거기에 대해 충분히 더 권한을 주실 수 있는, 시간을 주실 수 있는 권한도 있습니다. 왜 제 발언 중에 이렇게 잘리는지 모르겠습니다. 저만 배려를 못 받고 있는지 다른 분도 배려를 못 받고 있는지.
그래요. 청장님, 오늘 답변 잘 들었습니다. 두 가지쯤 전자에 말씀을 하셨는데 하나는 너무 반복적으로 질문한다. 두 번째는 옛날 것 너무 들춘다. 반복적으로 질문할 때는 미진하니 하는 것이고, 옛날 것을 들출 때는 이유가 있을 것입니다. 그래요. 이것이 의정활동 구정질문에 대한 가이드라인으로 받아들여야 하는지 모르겠습니다. 요즘 표현으로 의정활동에 저는 간섭을 너무 받고 있습니다. 안 받았으면 좋겠습니다.
먼저 서구 자활에 관한 질문은 통합돌봄추진단장님께서 관할하신가요?
●김옥수 의원
질문드리겠습니다.
단장님, 제가 오늘 2013년 건이면 8년 전 일을 꺼냈습니다. 그 이유가 뭐라고 생각하십니까?
●통합돌봄추진단장 장기영
글쎄요. 뭔가 의문사항이 있어서 그랬지 않았나 싶습니다.
●김옥수 의원
예. 오늘 논란의 중심에 있는 업체가 있습니다. 2013년 서구 자활 비리 사건에 연루되어 있던 업체를 말씀드리기 위해서 8년 전 사건을 소환했습니다. 이유가 있죠. 의원이 괜히 헛소리하려고 여기 어렵게 나오는 자리 아닙니다. 제가 오늘 실명을 밝혔습니다. 개인정보보호법에 우리 행정 관청과 관련된 법인단체들은 실명을 밝혀도 되더라고요. 빛고을건설이 그때 빛고을건설과 지금 빛고을건설이 다릅니까?
●통합돌봄추진단장 장기영
동일합니다.
●김옥수 의원
동일합니까?
●통합돌봄추진단장 장기영
예.
●김옥수 의원
그럼 전에는 저의 조사도 있었지만 경찰의 수사결과이니 그때 폰뱅킹 작동해서 돈을 빼돌리고 하는 것에 대해서 그 업체가 맞네요?
●통합돌봄추진단장 장기영
예, 그렇습니다.
●김옥수 의원
이번에 제가 질문드린 요지도 그 업체가 서구의 특혜 아래 비리를 저지르고 있는 정황을 포착했습니다. 전수조사하면 나오겠죠. 그래서 8년 전 사건이 소환되었습니다. 그런 것까지 제가 설명을 해야 되는지 잘 모르겠습니다. 청장님의 답변 내용에서 제가 다 잊어버렸던 8년 전 기억들이 새록새록 나오니 고맙습니다. 제가 문제를 제기하고도 그렇고, 제기하기 전부터 한 1억 5천, 제가 문제를 제기해서 한 2억, 이 정도 환수했는데 저는 지금까지 “나는 의정활동 중 잘못된 예산 5억 원을 환수해서 내가 한 13년쯤 세비를 우리 서구에다 적립해놓고 나는 타 가고 있다.” 이렇게 자랑했는데 그 자랑은 앞으로는 고쳐야겠네요. 그래요. 아무튼 3억 5천쯤 환수하시느라고 고생이 많으셨습니다. 그리고 서구 자활 8년 이야기가 나오니 새록새록 떠오르는 기억들이 있습니다. 그때 제가 한 계장님에게 사과를 했거든요. 지금 동장님으로 계시는 계장님이셨는데 제가 그때 마지막 법원의 판결이 났고, 당사자 3명이 실형선고를 받았고, 1명은 구속되고, 이런 중대한 사안이었지 않습니까? 그때 마무리를 했어야 합니다. 그런데 다수가 관련된 이 업체에 대해서 당시 구청장님께서 우호적이셨습니다. 계약을 만료 내지는 해지해 드리려고 하더라고요. 그래서 제가 ‘그 계약은 파기해야 된다.’ 그리고 법인이 자산이 별로 없로 없는데 환수할 것도 없다라고 해가지고 환수를 다해야 한다라고 다툼이 있었습니다. 그때 계획이 마무리되면서 그 계장님이 저에게 항의를 했습니다. 이전에 아는 계장이 “친한 계장이 있을 때는 아무 말도 안 하다가 내가 오니까 이렇게 지지고 볶고 하십니까?” 저는 그 전 계장님이 우리 구청 부부공무원인지 몰랐거든요. 그때 알아보니 그래서 제가 이유가 어쨌든 그분께 사과했습니다. “아유, 미안합니다. 마무리하다 보니 이렇게 됐는데 양해해 주시오. 다음에 소주 한 잔 합시다.” 과장님이랑 같이 제가 위로의 자리도 만들고 했습니다. 그 이후에 지금 복지 부서에 과장하고 계시는 양 모과장님이 여기를 맡아가지고 센터장을 대신했죠?
●통합돌봄추진단장 장기영
예, 그렇습니다.
●김옥수 의원
그 센터장을 하시면서 1년여 정도 하신 것 같은데 최우수 자활센터로 탈바꿈해서 그때 언론에도 나오고 그랬는데 그때 상이 뭐였죠? 상 타셨던데?
●통합돌봄추진단장 장기영
그 상까지는 제가 기억을 못 하겠습니다.
●김옥수 의원
그래요. 우수 내지는 최우수 자활로 지정되었던, 이렇게 돼서 제가 고생했다고 말한 적이 있습니다. 이런 문제가 과거의 문제를 이렇게 들춰내서 잘못이 지적되었을 때 여기에 대해서 치유, 리커버리를 하는 것이 우리 공직자들의 의무인 것 같고, 이렇게 해서 잘 추슬러 갑니다. 이것이 의원의 역할과 집행부의 또한 역할입니다. 과거를 안 짚어보고 어떻게 대안을 제시하겠습니까? 과거 짚어봐야죠. 그래요. 수고 많으셨습니다. 들어가셔도 되겠습니다.
다음 화정2지구 문제는 안전도시국장님께서 답변하시겠습니까?
이 문제는 저도 질문하기 지겹습니다. 2018년 10월 대법원의 판결이 있었고, 그 즉시 환수해야 할 지방채 내에서 빚내가지고 사업비를 대줬는데 이걸 지금까지 아무런 조치도 취하지 않고, 오히려 3백 몇십억 소송 중인 서구청의 인허가 행정인데, 잘 몰라서 그런 것에 대해서 구청장님 양해를 해주라고 합니다. 잘 몰라서 했다고 합시다. 지적되면 빨리 시정하려고 하는 것이 옳은 자세잖아요. 저는 제 잘못이 밝혀지면 즉시 시정합니다. 근데 지금까지 2018년 10월에 결정이 났는데 지금까지 청장님은 앞으로 뭐 가능하다. 사업이 가능하다고 하시는데 국장님 판단에 가능하다고 보십니까?
●안전도시국장 송대우
지금 당장은 진행이 좀, 기간이 좀 걸릴 것 같고요. 실질적으로 우리 구와 LH와도 소송이 진행중에 있습니다만 소유자들하고 소송도 있고, 4건 정도 소송이 진행 중입니다. 그 소송이 어느 정도 마무리돼야지만 우리 소송도 마무리되고 사업이 원활히 추진될 걸로 판단하고 있습니다.
●김옥수 의원
예, 제가 그때 대안을 제시했다고 몇 차례 말씀드렸습니다. 대법원 판결이 나자마자 주민대표와 서구청 간부 공무원과 담당 과장과 식사를 하면서 논의를 했습니다. 그때 결론이 났습니다. 우리 서구청은 이제 빠지고 민간에게 하는 대로 이렇게 민간 위주로 할 수 있도록 서구청에서는 최대한 행정을 서포트하자. 그리고 현재 발생돼 가지고 LH에서 지급한 문제를 민간업체 또는 다른 업체에게 떠넘기고 거기서 알아서 하고 우리 서구청은 빠지자. 이렇게 제안했고, 그때 간부공무원들 동의하셨고, 좋은 안이라고 하셨고, 청장님의 결심을 받겠다고 하셨는데 지금까지 결심을 못 받고 계신 모양입니다. 그랬더라면 우리 서구청은 쏙 빠지고 당사자들끼리 LH와 금전 문제 다투고 있을 겁니다. 금액 문제. 근데 우리는 서구청이 휘둘려가지고 지금 3백 몇십억 중 거의 지금 130억 원 확정적이죠? 국장님.
●안전도시국장 송대우
그것도 지금 소송이 진행 중인데요. 그걸 지금 자세한 것은 따지고 있어서, 지금 1심이 진행 중입니다.
●김옥수 의원
이 문제를 마무리하기 위해서는 방법이 딱 하나 있죠. 지금 갈등조정위원회, 그것이 1년 반 정도 시간이 흐른 것 같은데 거기에서 나온 안이 딱 하나 있죠?
●안전도시국장 송대우
예, 그것도 의원님께서도 잘 아시겠습니다. 아까 청장님도 말씀하셨습니다만 다방면으로 LH면 LH, 도시공사면 도시공사 그쪽에도 공문을 보내서 타진도 해보고 있고, 또 이것을 타진하더라도 동의서 관계가 변호사 자문관계라든지 이런 관계가 있기 때문에 우리 고문변호사 두 분께 자문 의뢰해 놨습니다. 한 분은 왔고, 한 분이 오면 여러 가지 검토해서 조정협의회를 다시 개최토록 하겠습니다.
●김옥수 의원
예, 작년 여름에 최적의 조건이라고 하나 결론이 난 게 있습니다. 민간에서 전적으로 하게 되면 정비구역이 해제돼버린 순간에 1종 택지로 바뀌기 때문에 손해가 크다. 대신에 그러면 공기업에 맡기려고 하는데 LH는 아마도 제가 판단하기에는 안 될 것 같고…… 그러면 도시공사가 있는데 그때 우리 집행부에서는 도시공사도 안 된다고 했었는데 아무튼 현재는 되는 모양입니다. LH에서 하자니 이게 부담이고 그러니 우리 중앙공원이나 마륵공원에서 하는 것처럼 민간과 공기업이 컨소시엄을 구성하자. 이 안을 제가 제시해가지고 전문가들 모두가 동의했고, 그 안에 대해서 지금 집중하고 있습니다. 어떻게 추진되고 있으니 앞으로 어떻게 하실 건지 밝혀 주시기 바랍니다.
●안전도시국장 송대우
그것도 지금 LH하고 컨소시엄을 할 수 있는지 공문으로 타진하고 있고요. 도시공사는 실질적으로는 아무런 답변이 없습니다. 우리가 하려면 도시공사나 LH에서 해야 되는데 또 LH와 하든지 도시공사에 하더라도 민간기업하고 컨소시엄을 해서 할 수 있는 것인지 그런 것을 다 망라해서 다방면으로 검토하고 있습니다.
●김옥수 의원
그래요. 너무 오래 갑니다. 근데 누차 말씀드리는데 LH는 안 될 것 같은데 LH에 미련을 두는지 저는 잘 모르겠습니다.
●안전도시국장 송대우
근데 LH하고 소송이 진행 중이기 때문에 소유권이 LH에 있는 소유권이 있고, 개인들한테 소유권이…… 1심에서 개인들이 판결을 받아서 1심 판결을 했습니다만 LH에서 다시 항소해 놓은 상태입니다. 그래서 현재까지는 소유자가 다 LH로 돼있기 때문에 그것이 정리가 돼야지만 어디서 추진하더라도 그것이 정리가 돼야 될 것 같습니다.
●김옥수 의원
그래요. 시간이 오래 걸릴 것 같습니다. 근데 늘 말씀드립니다만 재판은 원수끼리 합니다. LH가 서구청에 부풀린 금액인 것 같습니다만 3백 몇십억 내놓으라고 소송을 걸었는데 친한 사이 아닙니다. 정리 좀 했으면 좋겠습니다.
그래요. 그 다음 감정평가 비용 환수에 대해서 9월 구정질문 답변에서 지방재정에 가장 정통하신 김태진 의원께서 저를 도와주셔가지고 그때 위법임이 드러났고, 청장님께서는 “행안부에 질의를 해놨으니 그 답이 오는 대로 반납하든지 조치를 취하겠다.” 이렇게 말씀하셨는데 어떻게 돼가고 있습니까? 행안부 답변 왔습니까?
●안전도시국장 송대우
행안부 답변은 왔는데요. 행안부 답변도 실질적으로 예산편성지침이라든가 그런 것에 따라서 당해 사업의 감정평가 실시가 직접 관련성이 있는지 여부에 따라 시설비 또는 사무관리비 집행을 달리 적용한다는 답변이었습니다. 그렇지만 의원님께서는 실질적으로 감정평가 비용을 지출했는데 이게 시설비 집행이냐, 사무관리비에서 집행이냐. 그것이 문제이지 않습니까? 이것은 행정사무적인 판단 사안이라고 판단됩니다. 단, 반납의 성격은 아니라고……
●김옥수 의원
그래요. 국장님, 질문을 끊으면 질문 끊는다고 지적하시니 답변하십시오.
●안전도시국장 송대우
반납의 성격은 아니라고 생각됩니다. 만약에 예산 과목이 잘못됐다 하면 감사를 의뢰해서 직접 적정성을 판단해보는 것도 나쁘지 않다고 생각합니다.
●김옥수 의원
그래요. 행안부 답변이 왔는데 저는 아직 모르고 있고, 감사도 해봐야 된다고 새로운 제시를 하시고, 국장님께서는 정무적인 예산이었다고 하시고…… 전 정무적예산이란 단어를 오늘 처음 들어봅니다.
●안전도시국장 송대우
청장님께서는 세부적인 관항목을 잘 모르시고 말씀하신 것 같은데요. 실질적으로 감정평가를 했을 때는 평가사에서 했을 거 아닙니까? 그러면 평가사한테 그걸 반납을 받겠습니까? 누가 누구한테…… 거기서는 반납을 못 받지 않습니까? 그런다고 하면 실질적으로 지금 시설비냐, 사무관리비냐 그 차원에서 이야기하는 것인데요. 반납의 성격은 아니라고 생각됩니다.
●김옥수 의원
아닙니다. 잘못된 예산은 반납하게 돼있고요. 그 책임은 담당공무원에게 있습니다. 넘어가겠습니다. 우리 구청장님께선 가능하다고 판단되는데 아니면 개인 돈으로라도 환수를 하시겠다고 마무리를 하셨습니다. 앞으로 감사를 하시겠다고 하시니 지켜보겠습니다. 질문 마치겠습니다.
다음은 지역아동센터를 복지교육국장님께서 답변하십시오.
국장님, 어제 제 방에 오셔서 소란이 있었는데 제가 국장님의 의견을 반영하지 못해서 미안합니다.
국장님, 서구청 상급자의 위용이 이렇게 잘 섰는지 몰랐습니다. “뺏으세요.”하니까 남직원 두 명이 쫓아와서 가로막고 서류를 뺏으려고 했는데요. 안 그랬으면 좋겠습니다. 특정 업체를 선정하신 것에 대해서 저는 계약법 위반이라고 하고, 우리 구청에서는 아니라고 하는데요. 어제 계약법에 대한 논의가 있었는데 결론 났습니까?
●복지교육국장 박영자
저희가 집행할 때 의원님 말씀하신 지방재정법과 지방계약법은 포괄적으로 규정돼있습니다. 저희가 어떤 세부적인 업무추진을 할 때는 시행령이나 지침으로 정해진 업무를 어떻게 효율적으로 처리한 것이 행정절차인데요. 저희가 환경개선사업도 그런 맥락으로 복지부지침에 의해서 추진했던 거고, 의원님 말씀은 지침은 지방계약법이나 재정법에 위반된다고 하셨는데요. 저도 그것을……
●김옥수 의원
아니, 위반이 아니고 상위법이다.
●복지교육국장 박영자
예, 상위법…… 예. 저도 의원님께 그걸 여쭤보고 싶습니다. 그러면 복지부의 지침은 모두 위배된가.
●김옥수 의원
법과 배치되면 위배 됩니다. 그래서 제가 상위법이 어떻게 됐는지. 방금 말씀했잖아요. 시행령도 있고, 지침도 있는데 그럴려면 당연히 상위법이 있어야 됩니다. 그 상위법에 대한……
●복지교육국장 박영자
중앙에……
●김옥수 의원
국장님, 말씀 끊는다고 항의 받습니다. 제가 말씀 안 끊게 해주세요. 지방계약법 4조 가지고 아니었잖아요. 그 다음에 다른 조항을 찾아보세요. 찾아보셨습니까?
●복지교육국장 박영자
4조는…… 그래서 어제 제가 말씀드렸습니다. 저희 내부에 검토하고 있는 자료를 의원님께서 가지고 가신 것을 저희가 아니다라고 했지 않습니까? 근데 그걸 가지고 오늘 말씀하시면 그것은 아니시죠.
●김옥수 의원
아니, 상위법에 어떤 규정에 의해서 이런 지침이 만들어졌는지……
●복지교육국장 박영자
보건복지부 지침에 만들 때 국민기초생활보장법 18조3항3호에 국가나 지방자치단체가 실시하는 사업은 우선 위탁조항에도 저촉되지 않는 것으로 해서 지침이 마련됐습니다.
●김옥수 의원
어제 주신 보건복지부 지침에 보면 시공을 지역자활센터 집수리자활근로사업단 또는 집수리자활기업 연계라고 했습니다. 단어가 ‘연계’입니다. 매우 중요한 단어입니다. 우리 서구청에서는 서구 집수리자활기업 업체명 빛고을건설, 유형 자활기업, 주소 광주 서구, 전화번호, 센터는 신청사 제출 시 ㈜빛고을건설로부터 견적서를 받아 첨부할 것. 이것 업체를 지정해버렸어요.
●복지교육국장 박영자
지정이 아니고요.
●김옥수 의원
아니에요? 업체가 써져 있는데.
●복지교육국장 박영자
보건복지부 지침에 보시면 자활기관에서 견적서를 받아 구에 제출하도록 되어있습니다.
●김옥수 의원
그니까 자활기업에서 받으라고 해야지 빛고을건설에서 받으라고 업체를 써버렸어요. 국장님. 센터는 신청사 제출 시 ㈜빛고을건설로부터 견적서를 받아 첨부할 것.
●복지교육국장 박영자
저희 구에 자활기업이 한 군데밖에 없으니까 거기다가 하고, 견적을 받아 제출토록 이렇게 했습니다.
●김옥수 의원
그래요. 아무튼 우리 보건복지부 지침과 우리 서구의 지침이 다르다는 것을 말씀드립니다. 그리고 어제 저녁에 제가 보건복지부 사이트를 들어갔더니…… 저는 자치구에만 있는 걸로 하라고 하는 줄 알았어요. 그랬더니 광역, 전라남도, 광주 시내에 있는 자활기업을 선정하도록 돼있더라고요. 그 업체도 참여할 자격이 있더라고요. 그리고 우리 지방재정법 또는 계약법 기본 원칙에 경쟁입찰을 원칙으로 한다라고 돼있단 말이에요. 이미 업체가 최소한 5개 또는 6개가 있습니다. 근데 우리는 업체 이름을 써버렸어요. ‘여기서 견적서 받아오세요.’ 그리고 빛고을건설에서…… 이 앞에 농성동 김수영 의원님께서 관심을 가져가지고 언론에도 보도되었던 그 업체죠?
상당한 문제가 많이 있었죠? 왜 이런 업체에게 우리 서구에서는 이렇게 특혜를 주면서 친형제도 하지 않는 이런 행정을 하는지 잘 모르겠어요.
●복지교육국장 박영자
제가 답변드리겠습니다. 그 업체에 특혜를 주는 것은 아니고요.
●김옥수 의원
아니, 경쟁입찰 원칙.
●복지교육국장 박영자
경쟁입찰 원칙인데 저희 회계실무 지침에 보면 민간자본이전이라도 다음 항에 해당 될 때는 지방계약법 외에 가능하다고 명시돼있습니다. 거기 1항에 보면 다른 법령 및 지방자치단체 조례 또는 중앙부처의 보조금 관련 지침에 사업자 선정 절차가 구체적으로 명시된 경우에는 지방계약 법령의 절차에 따라 계약을 체결하여 이행하도록 하는 조건을 명시에 따르지 않아도 됩니다. 그래서 복지부 지침에 의해서 저희가 했을 뿐입니다.
●김옥수 의원
그래요. 국장님, 어제 이것 같고 막 따졌잖아요. 결론 안 났잖아요. 저는 인정을 못 했고, 여기에 어떤 계약을 하라. 업체를 선정하라는 내용이 아니고 선정과정에 대한 이야기였다. 그리고 중요한 것은 어제 제가 보건복지부 사이트에서 봤는데 5천만 원 이상은 수의계약이 안 되던데요?
●복지교육국장 박영자
5천만 원 이상 아닙니다.
●김옥수 의원
‘이상’은 수의가 안 되던데요?
●복지교육국장 박영자
이것은 5천만 원 이상이 아니고요. 이것은 센터에서 그 자체 비교견적을 해서 저희한테 올려두면 한 센터에 200에서 300, 500 이런 식으로 그 금액을 저희가 받아서 선정한 것뿐입니다.
●김옥수 의원
업체를 지정해가지고요?
●복지교육국장 박영자
네, 계약은 센터에서 계약합니다.
●김옥수 의원
여기에 대해서 다른 구는 어떻게 하고 있던가요?
●복지교육국장 박영자
다른 구도 이런 식으로 자활기업에서 하고요. 이제 자활기업이 없는 데서는 자체적으로 하고 있습니다.
●김옥수 의원
예, 우리 광주 시내 자활기업이 없는 구가 있습니까?
●복지교육국장 박영자
있어도 또 수행할 능력이 없는 곳이 있고요.
●김옥수 의원
아이고 그렇게 말씀하시면 안 돼죠, 국장님. 우리 구마다 다 있어요.
●복지교육국장 박영자
없는 데도 있습니다.
●김옥수 의원
광주시도 있어요.
●복지교육국장 박영자
광산구는 현재 없어서 못 하고 있습니다.
●김옥수 의원
아, 그래서 거기는 자유계약이구나. 그러면 다른 구에서라도 해야죠. 광역 자치 내에서 할 수 있도록 돼있는데요. 그렇잖아요? 왜 광산구에서는 알아서 하도록 놔두죠. 북구도 일부를 할 사람들은 하고, 자활에서 할 사람들은 하라. 동구도 알아서 하라. 남구하고 서구만 이렇게 업체를 지정했어요. 문제가 있지 않습니까?
●복지교육국장 박영자
아니, 문제는 없다고 생각합니다. 하지만 의원님은……
●김옥수 의원
구청장님께서는 반복질문한다고 하는데 이러면 다음에 또 질문해야 되잖아요. 인정할 것은 인정하고……
●복지교육국장 박영자
문제는 없지만 저희가 센터 1군데 있기 때문에 이런 부분은 전번에 행감 때도 한 번
●김옥수 의원
광주에 광산구가 없다는 것을 처음 알았어요. 그러면 광주시 포함해서 5개가 있어요.
●복지교육국장 박영자
그런 부분은 전번 행감 때도 지적해주셔서 저희가 앞으로 자활 한 군데가 있는데 여기를 그런 식으로 하는가. 이것은 복지부하고 제도개선이나……
●김옥수 의원
그니까 이렇게 문제가 있는 업체를요?
●복지교육국장 박영자
업체를 한다는 게 아니라요. 이런 부분에 어떤……
●김옥수 의원
그니까 저는 이해를 못 하는 게 일을 잘한 업체라면 이렇게 특혜도 주고 도와주고 해서 자활도 살리고 해야죠. 근데 이미 제가 오늘 내내 이야기한 8년 전 부정을 저지른 업체이고……
●복지교육국장 박영자
그것은 8년 전 일이고요. 현재 저희가……
●김옥수 의원
말 끊지 마세요. 너무 하세요들. 김수영 의원님 지적하셔서 언론에까지 보도된 농성동 사업도 여기서 했잖아요. 그리고 이미 문제가 제기돼가지고 전수조사 들어가게 돼있는데 이런 업체에……
●복지교육국장 박영자
그니까 그 부분은……
●김옥수 의원
말 좀 합시다. 그래요. 이러면 다음에 또 물어봐야 되는데요. 국장님, 마무리 말씀하시는데 여기 봐봐요. 우리 서구청 공무원이 품질확인서를 써줘요. 이것 지금 확인 들어가기로 한 제품, 다 짝퉁이 시공되고 싸구려가 시공됐다라고 제가 문제를 제기하고 있는 그 제품에 대해서 품질확인서를 공무원이 써줘요. 이게 뭔지 모르겠어요. 우리 서구청 공무원이 이렇게 적극행정을 하고, 친절하고, 업체에 이렇게 해도 됩니까? 공무원이 품질확인서 쓸 수 있나요?
●복지교육국장 박영자
그것은 개인적으로 당시 그 센터와……
●김옥수 의원
개인적으로? 서구청 여성아동복지과 ●●●인데?
●복지교육국장 박영자
얼마나 힘들었으면 직원이 그렇게 했겠습니까? 개인적으로 직원이 사인해준 겁니다.
●김옥수 의원
힘들다고 이렇게 해요? 와, 놀랍습니다. 이것 인정 안 하네요. 그럼 다음에 또 물어볼 수밖에 없네요. 이렇게 되면 다음에 또 질문해야지 어떻게 해요. 서로 알아봐 가지고 또 질문하고 이것 맞냐, 틀리냐. 법을 또 내놔봐라. 못 내놓고……. 이렇게 하실 것 아닙니까?
시설기준 들어가겠습니다. 다음에 이것 또 묻겠습니다. 어쩔 수 없네요. 시설기준은 아까 말씀드렸는데 인원수 곱하기 3.3.㎡. 그것이 전용면적이다. 이렇게들 주장하시는데 이것이 19인, 29인 그리고 30인 이상 49인 이하. 이렇게 돼있으니 30인 이상이 되려면 49인 이하를 기준으로 하기 때문에 49인을 잡아야 한다. 162㎡가 있어야 한다. 이 이론을 들었는데 아직 검토를 못 했습니다. 국장님 어떻게 생각하십니까?
●복지교육국장 박영자
저희가 현재 162㎡은 없습니다.
●김옥수 의원
아, 그 규정이 없습니까?
●복지교육국장 박영자
아니, 그 규정이 없는 게 아니라요. 센터……
●김옥수 의원
전문가인데 허가규정이 이렇다라고 주장하신 분이 계셔서요. 제가 아직 확인을 못 해서 국장님께……
●복지교육국장 박영자
의원님께서는 그런 질문하실 때 제가 한 가지 말씀드리자면 일반 민원인의 말씀만 듣고 질문 안 해 주셨으면 합니다.
●김옥수 의원
너무하십니다. 질문을 못 하게……
●복지교육국장 박영자
저희가 지역아동센터……
●김옥수 의원
우리 구청장님 옛날 것 들춰가지고 옛날…… 전향적인 미래 얘기만 하자고 하시는데 이러면 구정질문 못 하죠. 우리 행정사무감사 할 필요 없잖아요. 지난 이야기를 뭐하러 들추죠? 의원은 민원인 누구에게도 이야기를 들어요. 그걸 확인하는 과정이잖아요. 이것 답변해 주셔야 되잖아요. 이것 구정질문이에요.
●복지교육국장 박영자
지역아동센터는 현재 저희가 설치할 때 전용면적 82㎡ 이상 하고, 아동 1인당 전용면적이 3.3㎡ 이상. 이렇게 등록하고 있습니다.
●김옥수 의원
저도 그렇게 알고 있습니다. 근데 다른 이견이 있어서 혹시 여기에 대해서 아시는지?
●복지교육국장 박영자
그것은 모르겠습니다.
●김옥수 의원
그렇습니까?
●복지교육국장 박영자
그것은 민원인의 주장일뿐입니다.
●김옥수 의원
예, 이것도 확인해보겠습니다.
그래요. 그러면 보조금 관계를 여쭤보겠습니다. 보조금에 대해서 구청장님이 “100% 규정에 맞게 지급하시고 계신다.” “성과에 맞게 차등지급하고 계신다”고 하십니다. 어제 저에게 돌돌말린 두루마리식 설명자료 갖고 와서 저를 납득시켰어요. 가실 때 그걸 가져가셔버렸더라고요. 아침에 그걸 좀 주시라고 했더니 자료요청을 서면으로 하라고 말씀하셔서 제가 그걸 못 갖고 있습니다. 거기에 의하면 우리 상무지역아동센터거 3등급이던데 맞습니까?
●복지교육국장 박영자
예, 맞습니다.
●김옥수 의원
그래요?
●복지교육국장 박영자
3등급이 아니라 보통입니다.
●김옥수 의원
보통이 3등급 아닌가요? 최우수, 우수, 보통으로 나누잖아요?
●복지교육국장 박영자
예.
●김옥수 의원
그니까 3등급이잖아요. 그렇게 표현했습니다. 미안합니다.
●복지교육국장 박영자
그 부분도 민원인이 제기하신 건데 어제 의원님께 확인 같이 했습니다. 이상 없지 않았습니까?
●김옥수 의원
어제 그 우리
●복지교육국장 박영자
민원인께서 이의가 있다고 의원님께 제기하신 건인데
●김옥수 의원
제가 질문하면 답변해 주십시오. 오히려 이제는 의원님들이 항의해주셔야 되는 거 아닌가요. 질문 끊지 마라고.
●복지교육국장 박영자
확인하시고 이상 없던 건을 저한테 질문하시니까 그러죠.
●김옥수 의원
그래요. 그때 과장님께서는 “이 등급을 낮춘 정황이 나오면 이건 보복행정임이 맞다.” 이렇게 서로 이야기를 나눈 적이 있습니다. 국장님, 어제 그렇게 해가지고 제가 두루마리……
●복지교육국장 박영자
어제 그런 사실이 있었습니까? 없지 않았습니까?
●김옥수 의원
그러니까 두루마리…… 전에, 국장님 안 오셨을 때 그렇게 과장님 오셔……
●복지교육국장 박영자
그니까 없지 않았습니까? 어제.
●김옥수 의원
그니까 두루마리, 두루마리 갖고 오셨잖아요?
●복지교육국장 박영자
네.
●김옥수 의원
3개인가 갖고 오셨잖아요.
●복지교육국장 박영자
그것도 솔직히 의원님께서 너무하셨습니다.
●김옥수 의원
그 이야기 말고요.
●복지교육국장 박영자
아니, 그니까……
●김옥수 의원
제가 너무했다고……
●복지교육국장 박영자
저희가 보복행정을 안 했는데도 평가에서 저희가 보복으로 평가했다고 민원인이 제기하니까 저희한테 그걸 요구하셨지 않습니까?
●김옥수 의원
그니까 과장님께서 거기에 대해서 동의하셨어요.
●복지교육국장 박영자
동의하셔도 이상이 없지 않았습니까?
●김옥수 의원
오히려 어제 이상이 없었습니다. 그런데 누락을 시켰다. 보조금 수령에 대한.
●복지교육국장 박영자
누락시킨 적은 없고요. 지침에 그때 당시 2018년도에 행정심판 소송 중이라 제외를 시켰더니 아마 그 부분에 이의신청을……
●김옥수 의원
아, 2018년도에……
●복지교육국장 박영자
2018년 겁니다.
●김옥수 의원
아, 2018년도에 누락을 시키셨구나.
●복지교육국장 박영자
누락이 아니라요. 제외시키고 올렸는데 본인이 아직 소송중이니까, 끝나지 않았으니까 넣어주라. 이래서 바로 했습니다.
●김옥수 의원
아, 2018년도에도 그랬는데 2019년도에도 서구청장님께서 직인 찍어가지고 보냈는데 2019년 10월 22일. 2019년 우수지역아동센터 지원 방안에 따른 보조금 신청 안내. ●●지역아동센터 등 44개소. 나머지 4개가 어디 갔죠?
●복지교육국장 박영자
무슨 4개요?
●김옥수 의원
우리 지역아동센터가 48개잖아요? 44개만 신청하라고 했으면 나머지 4개가 누락됐는데요?
●복지교육국장 박영자
거기 지침에 보면은요.
●김옥수 의원
지침이요? 여기 구창장님 보내신 공문인데요. 서구청장님이 보내셨어요.
●복지교육국장 박영자
예를 들어 48개라도 해당 되지 않는…… 그것은 운영비가 아니라……
●김옥수 의원
그래요. 말씀 잘하셨습니다. 해당이 안 됐으면 안 줘야 돼죠. 안 주는 게 맞죠. 그 센터에서 전산으로 항의를 합니다. 자료를 다 보내가지고 답변을 요청하니까 과장님께서 답변을 하셨답니다. 최고등급에 해당 되는 금액을 신청하라. 그래서 이 센터에서 359만 원짜리 교부금 신청을 하네요.
●복지교육국장 박영자
어디 센터에서요?
●김옥수 의원
상무지역아동센터. 이 항의가 있었고, 누락이 돼버렸어요. 누락이 된 것까지는 맞습니다. 이 4개소 중 상무지역아동센터가 들어 있어요. 이건 증명이 됐어요. 상무지역아동센터에서 항의를 했어요.
●복지교육국장 박영자
의원님 중간에 제가 한 말씀……
●김옥수 의원
질문하고 있잖아요. 같은 이야기를 몇 번씩 합니까? 상무지역아동센터에서 항의를 했어요. 근거를 제시했어요. 그랬더니 “아, 그래요. 최우수 등급으로 신청하세요.” 그니까 서구청장님께 신청을 하네. 보조금을 신청합니다. 보조금 신청서. 청구서. 또 센터 보조금 신청에 따른 담당자가 승인까지 한 전산자료가 있네요. 이렇게 해가지고 했더니 달랑 115만 원이 들어왔습니다. 항의해서 받은 돈이요. 이것 누락시켰다가 항의하니까 이거라도 살려준 거예요. 이것 국장님 답변이 잘못된 거잖아요.
●복지교육국장 박영자
의원님, 제가 다시 답변드리겠습니다. 포상금 지급 거기 내역에 행정처분 중인 시설은 제외시키거든요. 당시 행정처분 중에 있어서 거기도 제외시킨 겁니다.
●김옥수 의원
아, 그래가지고 제외를 시켰다가 다시 신청하라고 하셨는데
●복지교육국장 박영자
본인이 진행 중이니까 이의신청을 한 거죠.
●김옥수 의원
그니까 누락시킨 것 맞잖아요.
●복지교육국장 박영자
그게 누락은 아니죠.
●김옥수 의원
그때 행정처분 중에 있는 곳이 4군데입니까?
●복지교육국장 박영자
네, 그런 것 같습니다. 제가 정확한 자료가 없어서……
●김옥수 의원
자료가 없어요?
●복지교육국장 박영자
네.
●김옥수 의원
그래요. 아무튼 그 4군데 중 다른 데에서 굉장히 부러워했다네요. 이 상무지역아동센터는 그걸 알아가지고 재빨리 항의하고 그걸 받았는데 못 받은 사람들은 굉장히 섭섭했다는…… 우리는 몰라부럿다. 그 나머지 세 군데인데 진행사항을 저에게 밝혀주시기 바랍니다.
●복지교육국장 박영자
예, 그러겠습니다.
●김옥수 의원
만약에 집행 중에, 집행처벌 중에도 이것을 줘버렸는데 말 그대로 맞네요. 이 민원인의 말씀이 맞았습니다. 빼버려서 왜 뺐냐고 항의했더니 살려줬다. 그래 갖고 돈을 받은 적이 있다. 이 십수년 간을 우수지역아동센터 선정이 됐는데 그 해에만 달랑 3등급을 받아버렸다.
●복지교육국장 박영자
의원님, 그 부분은 제가 답변 드리겠습니다. 어제도 확인했듯이 그것은 매년 본인이 낸 자료에 의해서 전산자료에 의해서 하는 거고, 어제 확인 결과 이상 없지 않았습니까? 전년도에 우수 받았다고 금년에 똑같이 하라는 그건 없습니다.
●김옥수 의원
그래요.
●복지교육국장 박영자
본인들 자료에 의해 확인한 결과……
●김옥수 의원
그래요. 말씀 잘하셨네.
●복지교육국장 박영자
어제 의원님과 확인해서 이상이 없었습니다.
●김옥수 의원
말씀 잘하셨어요. 잘못하면 등급을 떨쳐야죠. 2018년 11월 16일 서구청장님이 지역아동센터 보조금 지원 기준 선정을 통보했는데 우수지역아동센터라고 지정을 했네. 청장님께서. 2018년. 누락시켜버린 해잖아요. 문제가 있든가 없든가 누락시켰다고 방금 말씀하셨죠?
●복지교육국장 박영자
누락이라고 안 했습니다.
●김옥수 의원
18년도에 우수……
●복지교육국장 박영자
누락이라고 안 했고요.
●김옥수 의원
지급을 아무튼 안 했어요. 여기 우수네. 2019년 문제가 막 있어가지고 안 했는데 구청장님께서 12월 6일 통지를 보냈네. 우수지역아동센터로 선정됐으니 선정결과를 알려주마. 이것은 뭐죠? 구청장님 공문 잘못 보낸 건가요?
●복지교육국장 박영자
2019년……
●김옥수 의원
2019년 12월 6일 서구청장님 직인 딱 찍혀가지고 우수지역아동센터로 선정이 됐다고 통보합니다. 근데 보통이라고 해가지고 보조금도 안 줘버리고 항의하니까 일부만 주고 아니면 선정을 말든지. 이것 잘못됐네요?
●복지교육국장 박영자
그 공문 자체가 제가 확인해 보겠는데요. 우수지역아동센터 선정 공문은 전체적으로 하는 거고……
●김옥수 의원
주무관 조혜미, 팀장 최선아, 과장 박현희.
●복지교육국장 박영자
뒤에 첨부자료에는 우수, 보통, 이런 식으로 명단이 있는 거죠. 명칭이 우수지역아동센터고. 그 한 군데만 간 건 아닐 겁니다.
●김옥수 의원
아니, 이게 상무지역아동센터에서 받은 공문이에요.
●복지교육국장 박영자
그니까 수신이……
●김옥수 의원
상무지역아동센터에서 받은 공문. 그러면 잘못 보내져 버렸을까요?
●복지교육국장 박영자
그니까 사업이름이 우수지역아동센터고 뒤에 내역은 따로 있겠죠. 센터에 뭐에 해당된가.
●김옥수 의원
구청장님 공문까지도 이렇게 보냈는데 이것 아니라고 하셔버리니…… 선정을 통보했어요. 구청장님이 우수업체라고, 선정되었다고.
●복지교육국장 박영자
그니까 사업명이 우수……
●김옥수 의원
공문서에 대해서 부정하시니 좋습니다. 의장님, 이렇게 사실이 나왔는데 부정해버려서 시간을 다 써버렸습니다. 나는 시간이 부족할 것 같습니다. 의장님 좀 배려해 주십시오.
●의장 김태영
예.
●김옥수 의원
그래요. 다른 질문드릴게요. 구청장님이 보내신 공문에 대해서도 이의를 달아버리니 제가 어떻게 해야 될지 모르겠습니다.
자, 우리 서구청에서 2018년 12월에 청문을 해달라고 요청하니 안 해줍니다. 그래서 시에 요청했는데 웃기는 일이 벌어져요. 전번에도 말씀드렸는데 청문을 6월 5일 오후에 합니다. 오전에 우리 서구청 감사실과 시청 실무자가 통화했다고 합니다. “결론이 어떻겠어?” “기각이여.” “공문 좀 보내줘 봐.” 그니까 6월 6일 공휴일이잖아요. 보냈다고 했습니다. 그러면 제가 민원인에게 들어서 의혹을 제기합니다. 현장에 민원인이 있었고 그걸 녹취했다고 합니다. 자, 이것이 거짓말이에요. 하려면 6월 6일 우리 감사실에 들어온 메일 몇 건이나 있을까요? 수십건 없을 것 같은데요. 그것 딱 떠가지고 우리 서구에서는 그날 감사실 메일이 맹탕이에요. ‘의원님 말씀이 잘못됐어요.’ 이렇게 항의하셔야 되는 것 아닌가요? 자, 좋습니다. 다음에 항의해 주시고요.
●복지교육국장 박영자
그 부분은요. 어제도 말씀드렸듯이 시행정심판위원회에 해당된 것이기 때문에 저희가 답변해 드릴 사항 아닙니다.
●김옥수 의원
그래요. 또 공문을 부정하십니다. 광주시에 구청장님께서 결재를 하셨는데…… 아, 거기에 대해서 우리 행정심판위에서 결정해요. 그것을 6월 5일 열린 청문을 5월 16일 재결를 해버려. 그러니 6월 6일 또는 6월 5일 통화도 가능하고, 이메일을 주고 받는 것도 가능하다는 이 공문입니다. 시청 공문인데 2019년 5월 16일 결재. 6월 5일 청문. 그리고 청문 당일 재결서가 나와버리데요. 그리고 정작 우리 부시장님도 6월 17일 여기에 대해서 결재를 합니다. 그리고 6월 20일 재결서가 송부됩니다. 이 시청 공문, 시가 아니시라 잘 모르신가요?
●복지교육국장 박영자
그 부분은 어제도 말씀드렸지만 민원인이 갖고 온 자료를 의원님이 말씀하시는 거고 시에서 했던 것은 저희가 확인할 사항이 아닙니다.
●김옥수 의원
그래요. 국장님 그래서 이 건에 대해서 자료요청을 시에다 했습니다. 그랬더니 감사에 관련된 법률 뭐 때문에 못 준다고 하더라고요. 의원이 감사자료를 좀 보여주라. 공문을 좀 주라. 이것 제가 의혹이, 막 의심이 안 들어갑니까? 저, 힘도 없고 미치겠어요. 구에서도 자료 안 주지, 시에서도 감사자료라고 안 줘버리면 도대체 어떻게 할지 모르겠어요. 그리고 국장님은 시의 공문을 부정해버리시니……
●복지교육국장 박영자
부정이 아니라요. 내용이 안 맞다고 하시는 건에 대해서 답변을 못 드리겠다. 이 말씀입니다.
●김옥수 의원
맞지 않고 모르신다는 말씀이신가요?
9월 21일 시청에서 공문 오죠. 감사하시오.
●복지교육국장 박영자
……
●김옥수 의원
공문 찾으셨습니까?
●복지교육국장 박영자
말씀하십시오.
●김옥수 의원
그 공문 찾는 동안에 다른 질문 드리죠.
●복지교육국장 박영자
아니, 있습니다. 말씀하십시오.
●김옥수 의원
6월 28일 경찰과 아동보호센터와 서구청이 합동으로 거기에 감사를 나가시죠?
●복지교육국장 박영자
예.
●김옥수 의원
그 근거가 뭐였습니까? 감사를 나가려면 계획서가 있어야 될 것이고 상급자들에게 결재를 받아야 될 것이고……
●복지교육국장 박영자
감사가 아니라요, 아동전문보호센터에서 아동학대가 일어났을 때 현장에 나갔을 때는 경찰서와 구청에서는 협조 체제로 같이 나가게 됩니다.
●김옥수 의원
무조건 오라고 하면 서구에서는 가야 됩니까?
●복지교육국장 박영자
예.
●김옥수 의원
아무 계획이 없어도?
●복지교육국장 박영자
예, 나갈 수 있습니다.
●김옥수 의원
아, 공문이 없어도?
●복지교육국장 박영자
예, 아동보호전문기관과 협조체제입니다.
●김옥수 의원
그러면 그날 출장을 갔다오면 보고서는요?
●복지교육국장 박영자
제가 그것까지는……
●김옥수 의원
아무 계획도 없이 가고 결재도 없이 갔다고 합시다. 출장은 냈겠네요?
●복지교육국장 박영자
그것까지는 제가 확인을 아직 못 해봤습니다.
●김옥수 의원
출장은 냈을 것 같고 출장을 갔다오면 출장복명 안 해도 됩니까?
●복지교육국장 박영자
이건 아동보호전문기관에서 하기 때문에 거기에서 관리하고 조사합니다. 저희는 협조체제입니다.
●김옥수 의원
그러니까 조사를 했던지 안 했던지, 뭘 했다고 출장 가면 출장복명하잖아요. 그걸 다 부정하시니……
●복지교육국장 박영자
아니, 출장 확인은 제가 못 해봤습니다.
●김옥수 의원
아, 못 해보셨어요?
●복지교육국장 박영자
예, 별도로 확인 후 말씀하겠습니다.
●김옥수 의원
아무튼 6월 28일 합동으로 거기 조사를 나갔는데 경찰도 나가고 아동전문기관도 끝나고 서구청도 나가면 큰 사건 아닙니까? 아동학대에 대해서. 그날 그러면 결과를 모르시겠네요?
●복지교육국장 박영자
결과는 알고 있습니다.
●김옥수 의원
어떻게 되었습니까?
●복지교육국장 박영자
결과는 자세한 것은 모르는데 내용에는 그날 특별한 조사는 못 했던 것 같습니다. 저희가 1차 확인하기로는.
●김옥수 의원
특별한 일은 없었는데 잘 모른다?
●복지교육국장 박영자
예.
●김옥수 의원
그대로 받아들일게요. 그날 점검이 있었는데 경찰이 “뭐 이런 아무것도 없는 것을 민원이네, 뭐네 해서 합동으로 이런 거 처음 본다. 여기 잘하고 있구만. 오히려 고소인을 무고죄로 고발하라.”고 했답니다. 이 정도 아무 문제가 없었고 그날 문제가 있었으면 3개 기관에서 문제가 터졌어야죠. 그런데 서구청에서는 무슨 계획서도 없고 뭐도 없고 출장결과보고서도 없어요.
●복지교육국장 박영자
의원님, 제가 그 부분 잠깐 말씀드리겠습니다.
의원님이 그 부분만 말씀하시면 그러는데요.
●김옥수 의원
그러면 어떤 부분까지 말씀하시겠습니까?
●복지교육국장 박영자
저희가 최초에 2018년 6월 8일날 아동학대를 부모로부터 신고를 받고 아동보호전문기관에서는 6월 18일 1차 조사를 했고 2차 때 아까 의원님 말씀하신 현장조사를 협조체제로 아동보호전문센터하고 경찰서와 구청에서 합동으로 했고요. 그 다음에 자체적으로 아동보호전문기관에서 2번에 걸쳐서 조사를 했습니다. 거기 퇴직한 생활복지사와 면담을 했는데 확실히 그거와 2번에 걸쳐 조사한 건을 총정리해서 2018년 7월 31일날 정서적인 학대로 되었다는 판명으로 저희한테 통보가 왔습니다.
●김옥수 의원
그때는 결과적으로 아무것도 없었잖아요. 2차례를 하셨다고 하는데 2차례나 가서 조사했다고 그 3개 기관이 합동으로 갔는데 아무것도 없었잖아요. 그 과정도……
●복지교육국장 박영자
1차에는……
●김옥수 의원
결과보고서도 없고 뭐 아무것도 없잖아요. 뭐가 있으면 그때 결과보고 했어야죠.
●복지교육국장 박영자
이건 아까 말씀드렸듯이 아동보호전문기관과 협조체제로 나간 것이고요. 저희가 별도로 이 중요한 사항을 복명하지는 않습니다.
●김옥수 의원
제가 그날 그 자리에 없어서 경찰께서 진짜로 이렇게 일을 잘하고 있는데……
●복지교육국장 박영자
그리고 1차, 2차 나가서 정황이 있던, 없던요.
●김옥수 의원
말 좀 끊지 맙시다.
●복지교육국장 박영자
확실한 정서학대로 나왔습니다.
●김옥수 의원
최소한 출장명령서도 없잖아요. 결과보고서도 없고……
●복지교육국장 박영자
그 부분은 제가 별도로 말씀드린다고요.
●김옥수 의원
이거 확인해 주세요.
아까 말씀드린 9월 21일, 공문 오기 전에 8월 30일, 9월 12일, 9월 14일, 10월 17일까지 출장을 4번 나가셨습니다. 어떤 근거에 의해서 나가셨습니까?
●복지교육국장 박영자
다시 한 번만 말씀해 주십시오.
●김옥수 의원
2018년 9월 21일에 시에서 공문이 왔어요. 그 전에 8월 30일, 9월 12일, 9월 14일, 10월 17일까지 4차례에 걸쳐서 감사를 나갑니다. 그 근거가 어떤 근거로 나갔습니까? 그냥 나갔습니까?
●복지교육국장 박영자
아니요, 8월 30일날 보조금 허위등록이라는 것으로 해서 시에서 구청 직원과 해서 합동으로 9월 4일 처음 나갔고 거기에 불응을 하니까 9월 12일, 9월 14일 이렇게 해서 나갔습니다.
●김옥수 의원
계획서 있었습니까?
●복지교육국장 박영자
예.
●김옥수 의원
저에게 왜 안 내줘? 제가 자료를 요청했는데 아무것도 안 왔어요.
9월 21일, 10월 18일, 광주광역시 감사 요청에 따른 감사결과와 조치내역을 밝혀 주시라고 했는데 아무것도 안 왔습니다.
●복지교육국장 박영자
의원님한테 자료 다 드렸습니다.
●김옥수 의원
조치내역은 없고……
●복지교육국장 박영자
아니, 자료 다 드렸습니다.
●김옥수 의원
공문만 왔어요. 제목에도 안 써져있고 그걸 제목에서 지워버렸더라고요.
●복지교육국장 박영자
자료 다 드렸습니다.
●김옥수 의원
아니, 제목에 지워버렸어요. 계획서하고 공문만 왔어요
●복지교육국장 박영자
그리고 이게……
●김옥수 의원
결과서와 조치결과서를 제출해 주시겠습니까?
●복지교육국장 박영자
예, 그러겠습니다.
●김옥수 의원
받았다고 하니 제가 못 봤습니다. 다시 제출해 주세요.
10월 18일, 거기에 대해서는 어찌하셨습니까?
●복지교육국장 박영자
10월 18일 시에서 구한테 조사거부로 인해 철저히 해 주라고……
●김옥수 의원
9월 21일 그 공문에 의하면 5개 구를 감사하는 계획이었습니다. 이렇게 빽빽하게 50여 개 기관이 명기되어 있는데 수신처에 상무지역아동센터는 없었습니다. 그리고 계획서가 서구청에 없죠?
●복지교육국장 박영자
시에서 보조금 감사계획은……
●김옥수 의원
그러니까 구를 하는 거에요. 구 감사.
●복지교육국장 박영자
구를 나왔는데요. 나와서 여기서 지적해서 갈 수 있는 거죠. 그리고 사전에……
●김옥수 의원
아니, 감사가 시작도 안 되었는데.
●복지교육국장 박영자
무슨 감사가 시작……
●김옥수 의원
감사 기간도 아니에요.
●복지교육국장 박영자
감사 기간이었습니다.
●김옥수 의원
아니에요, 감사 기간도 아닌데 미리 감사통지서가 올 것을 예측해서 서구청에서 적극행정을 했잖아요. 마지막에 10월 17일은 기간에 들어가 있습니다. 8월 30일, 9월 12일, 9월 14일 이거 아무 근거가 없어요. 그래 놓고 무슨 시 공문에 의해서 했다고 그래요. 시 공문도 오기 전에 감사를 해버렸는데 미래를 예측한 서구청의 행정인데……
●복지교육국장 박영자
일단은 현재 그 3건에 대해서 조사거부로 해서……
●김옥수 의원
아, 근거가 있어야……
●복지교육국장 박영자
의원님, 그 3건에 대해서는 이미 법원에서 아동복지법 위반으로……
●김옥수 의원
조금 이따가 마무리에 그 말을 하려고 합니다. 거기까지 가지 마십시오.
아무 계획도 없고 위법한 감사를 시도했고 그 센터에서는 아동헌장과 개인정보보호법을 들이댔고 먼저 감사 나오신 분들에게 “왜 신분증을 패용하지 않았느냐, 신분증을 주세요.” 하니까 명함을 줬고 “신분을 주세요.” 하니까 그 직원들이 가버렸어요. 그러면 이게 감사거부입니까?
●복지교육국장 박영자
의원님, 그 부분에 대해서는 민원인이 제기하신 내용이지 않습니까? 이미 법원에서 판결이 나서 한 건을 가지고 의원님은……
●김옥수 의원
아동복지법 제67호. 잠깐만요.
●복지교육국장 박영자
9월 12일, 9월 14일, 10월 17일 건에 대해서는……
●김옥수 의원
제가 지금 말씀드리고 있잖아요.
●복지교육국장 박영자
이미 이상 없다고 했습니다.
●김옥수 의원
뭐 민원인 말만 듣고 한다고 했는데 아동학대범죄의 처벌 등에 관한 특례법 제11조 현장출동 제4항에 “제2항 및 3항에 따라 출입이나 조사를 하는 사법경찰관과 아동학대 전담공무원 또는 아동보호전문기관의 직원은 그 권한을 표시하는 징표를 지니고 이를 관계인에게 내보여야 한다.”
●복지교육국장 박영자
의원님, 그 3건에 대해서는 법원에서 이상 없다고 하면서 지금 행정소송에서도 기각되었고요. 2020년 7월 9일날……
●김옥수 의원
조금 있다가 그 말씀은 하시기로 했잖아요.
●복지교육국장 박영자
민원인이 하신 말씀만 듣고 저한테 하시지 마시라고요.
●김옥수 의원
아니, 징표를 제시해야 되잖아요. 법에 명기되어 있잖아요. “징표를 제시하세요.” 하니까 공무원들이 왜 징표를 제시 안 하고 가버리죠. 이거 감사철수죠. 감사거부가 아니죠.
●복지교육국장 박영자
이미 그 부분에서는 된 거기 때문에 답변 안 드리겠습니다.
●김옥수 의원
그러니까 이럴려면 3심 끝나고 이야기하셔야 되요. 1심 이야기하려면. 제가 1심 이야기 안 하기로 했잖아요. 아까 무죄추정의 원칙 그거 제가 잘못 알았다고 인정했잖아요. 그건 다음에 해야 될 것 같고요.
이것도 그러면 10월 18일 공문에 의한 결과 서류와 조치 서류를 9월 21일 서류와 함께 제출해 주십시오. 국장님, 시에서 하라고 했으니 감사를 하셨을 거 아닙니까? 그리고 열심히 해서 5차례 정도 있으니까 자료 제출해 주세요?
●복지교육국장 박영자
제출 이미 했는데요.
●김옥수 의원
그러면 한 번만 더 해 주십시오.
●복지교육국장 박영자
의원님이 찾아보시고 저한테 연락주십시오. 왜, 한번 제출해 드렸으면 의원님께서도 여러 번……
●김옥수 의원
조치결과 서류라는 글씨를 지워버렸더라고요. 그 자료에……
●복지교육국장 박영자
너무 직원들이 힘들어합니다. 한 가지 건으로 계속 자료를 요구하시고요.
●김옥수 의원
이제 인격적으로 모는군요
지금 구정질문에 답변하고 있어요. 제가 다 알아서 하면 구정지적이지 어떻게 구정질문이에요. 확인해보고 있잖아요. 국장님, 자료를 주시라고 제가 요청하고 넘어가잖아요?
●복지교육국장 박영자
알겠습니다.
●의장 김태영
의원님, 12시 전에 마무리합시다
●김옥수 의원
의장님, 마무리는 시간 내에 할게요.
국장님에게 주의 조치 한번 주십시오. 이렇게 해도 됩니까?
아까 청장님 주차위반과태료 축소조작사건 말씀드려야 되는데 시간이 도저히 그건 안 될 것 같고 그러면 이거 마무리 좀 합시다. 그 서류 제출 안 하세요?
●복지교육국장 박영자
어떤 서류 말씀이십니까?
●김옥수 의원
아까 말씀드린……
●복지교육국장 박영자
예, 알겠습니다.
●김옥수 의원
그거 주세요.
●복지교육국장 박영자
예.
●김옥수 의원
서류 주라고 이렇게 사정을 하니 감사합니다. 꼭 좀 주시기 바랍니다.
이제 마무리합시다. 아까 제가 말씀드린대로 헌법에는 있으나 행정법과 제가 형법을 구분 못 해서 무죄추정의 원칙에 대해서는 제가 오류를 인정했습니다.
판결문에 보면 그 내용이 불분명하다고 말씀을 드렸는데 자료요청을 했더니 구에서 7쪽까지 있는데 5쪽까지만 딱 저에게 제출하더라고요. 그래서 7-6과 7-7은 어디 있죠. 보니까 뒤에 요청해서 받은 서류가 이거거든요. 이 내용이 판결문에 있더라고요. “피고인의 학대행위 태양(態樣)이 아주 중하지 않는 점, 판사님의 이게 판결입니다. 피고인의 학대행위가 중하지 않다고 합니다. ”피고인에게 동종의 범죄로 처벌받은 전력이 없는 점, 아동학대 재범예방 강의의 수강, 일정 기간의 취업 제한 등 재범의 방지 효과를 거둘 수 있는 것으로 보이는 점,” 법원에서 이걸 굉장히 엄중하거나 심각한 범죄로 다루지는 않은 것 같습니다. 그런데 우리 서구청에서는 최악의 행정집행을 하셨구요.
아동복지법 제56조와 거기에 따른 시행령 제53조와 거기에 따른 대통령령 별표 16을 봤습니다. 그랬더니 기준이 있어요. 행정 처벌의 기준. 일반 기준입니다. 일반적으로 적용해야 될 것 같습니다. 이게 법원에서 죄질이 심히 나쁘고 이렇게 해버렸다면 뭐 특별 기준 또는 개별 기준으로 가야겠죠. 이건 저는 개인적으로 일반 기준을 살폈습니다. 그랬더니 위반행위가 4개 이상이거나 아동에 대한 학대 등 중대한 불법행위로 시설의 정상적인 운영이 불가능하다고 인정될 때, 시설이 지극히 폐쇄 전까지 정상적으로 운영이 되고 있었다고 합니다.
개별 기준에도 불구하고 위반의 정도가 경미하거나 그밖에 상당히 사유가 있다고 인정되는 경우에 사업정지 또는 시설장의 교체를 갈음하여 개선명령을 할 수 있다. 이런 행위가 인정이 되더라도 개선명령으로. 시설폐쇄를 할 수 있는 어떤 법률이 있더라도 시설의 장 교체 또는 6개월 이내의 사업장 정지를 명할 수 있다. 이것이 아동복지법, 시행령, 대통령령에 따른 행정 처벌의 기준입니다.
●복지교육국장 박영자
그 부분에 대해서 답변드리겠습니다.
●김옥수 의원
마무리 질문하고 있는데 마무리까지 그렇게 자르면 어떻게 합니까? 좀 합시다. 의장님에게 간신히 양해 받아서 하고 있는데……
저는 조금 과했거나 조금 더 살폈어야 된다고 생각합니다. 왜냐하면 어제 저에게 말씀하신 담당 공무원께서는 뭐 이의신청 기간도 다 지났다고 하던데 제가 알아보니 통지 후 1년 내에 이의신청을 하면 되는데 그거 아닙니까?
●복지교육국장 박영자
90일 이내입니다.
●김옥수 의원
90일입니까?
●복지교육국장 박영자
그리고 의원님 한 가지만 제가 중간에 말씀드리겠습니다. 의원님께서는 아동학대가 일단은 항소 중이라도 현재 아동학대를 했습니다. 그러면 의원님께서는 그게 그냥 일반적인 기준에 준했다고 하시는데 저희는 처벌 기준을 개별 기준에 의해서 정서학대가 확실하기 때문에 폐쇄를 했거든요. 어제도 의원님께서 정서학대가…… 제가 표현을 제대로 못 하겠습니다마는 “그것 가지고 그러냐” 저희한테 그러셨거든요. 제가 여기서 그 표현까지 하면……
●김옥수 의원
제가 할게요. 아동학대 있어서는 안 되죠. 꽃으로도 때리지 말라고 했습니다. 그런데 우리 사회가 하도 흉흉해서 막 어떤 아이가 췌장이 터질 정도로 두드려 맞아버리고, 추운 겨울에 내복 바람으로 쫓겨난 아이도 있었고 아주 이거 정서적으로 안 되죠. 해서는 안 되는 거 맞습니다. 하면 안 되죠. 아이들에게 고운 말 써야 됩니다. “새끼, 또 라이 세포, 꺼져” 판결문에 나온 폭언의 내용입니다. 그래서 저는 과연 이렇게 최악의 행정처분까지 해야 되는 상황인지 그것은 살펴봐야 한다. 이렇게 말씀을 드립니다. 하면 안 되는 거 맞습니다. 국장님이 계셔도 되고 질문은 끝났습니다.
●의장 김태영
예, 마무리하십시오.
●김옥수 의원
이 내용에 대해서 마무리 조치를 요청합니다.
센터 조치에 대해서 논란이 있으니 사실을 파악해봐야 되지 않겠습니까? 그리고 조치계획을 다시 세워야 되지 않겠습니까? 그리고 보조금 오류에 대해서 위법이 있다면 치유하고 향후 대책을 세워야 되지 않겠습니까? 청장님이 100%라는 단어를 써버려서…… 이 사실이 있는데도 불구하고…… 지역아동센터 급식비 차등지급한 거 공무원 자료에서 제가 봤어요. 차등지급했더라고요. 청장님이 100%라고 말씀하시면 안 될 것 같습니다. 사업비는 당연히 전수조사하기로 했으니 합시다.
4월 전 의원 간담회 이전까지 방금 제가 제시한 내용을 밝혀 주시기 바랍니다.
그리고 이처럼 심각한 문제가 있는데도 불구하고 의원을 아주 곤혹스럽게 하고 당혹스럽게 하고 청장님 답변도 이렇게 해버리고 국장님 답변도 이렇게 공격적이면 앞으로 어떻게 구정질문합니까?
4월 전 의원 간담회 이전까지 여기에 대한 계획을 밝혀 주시고, 그렇지 않으면 우리 의원님들께 행정조사특별위원회를 구성해야 한다는 제안을 하겠습니다. 질문 마치겠습니다.
●의장 김태영
수고하셨습니다.
들어가십시오.
지금까지 구정질문을 해 주신 김옥수 의원님과 질문내용에 성실하게 답변해 주신 서대석 구청장님과 관계 공무원 여러분께 감사의 말씀을 드립니다.
보충질문 시작 전, 김옥수 의원님의 발언권 제한 내용과 관련하여 말씀드리겠습니다.
김옥수 의원님께서 어제 사무국을 통해서 저에게 구정질문 시작 전 2, 3분가량 별도의 발언시간을 요청하셔서 제가 오늘 허가를 해드린 사항으로 아까 김옥수 의원님의 발언은 약 6분을 초과하여 원활한 회의진행을 위해 발언을 마무리하여 주시기를 요청한 사안임을 알려드립니다. 앞으로도 사전에 발언의 종류와 내용을 알려주신다면 회의 운영에 최대한 반영하겠습니다.
오늘 회의를 모두 마치겠습니다.
3차 본회의는 3월 24일 오전 11시에 개의하도록 하겠습니다.
오랜 시간 수고하셨습니다.
산회를 선포합니다.
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